Ветвь Иисуса: поиск ДНК

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

OlegVS написал:

[q]
Я вижу в ваших "уничижительных" "эпитетах" только одно - неимоверную АГРЕССИЮ против иных взглядов, терпимость почти на нуле.
[/q]

Не против ИНЫХ взглядов, а против НЕВЕЖЕСТВА в изложении этих ИНЫХ взглядов. Кстати на это не раз Вам было указано и иными форумчанами.

OlegVS написал:

[q]
что каждый православный человек должен быть миссионером, этим благословением я и руководствуюсь
[/q]

OlegVS написал:

[q]
Мне довольно духовно "не комфортно" писать сие, как бы "хвастаться",
[/q]

Не скромничайте, комфортно Вам, очень даже комфортно "окормлять" форум.
Гордыня Вас так и распирает.

OlegVS написал:

[q]
..... пытаетесь активно применять методы НЛП...
[/q]

Глупость написали, метод НЛП заключаете вовсе в другом. Почитайте о методе.

Всё, не интересно с Вами, оставайтесь с миром. и с такими аргументами

OlegVS написал:

[q]
Nastfard написал:
[q]

А то, что Пасха отмечалась задолго до вавилонского пленения, так ведь это нонсенс.
[/q]

Нонсенс утверждать обратное.
[/q]

И поймите же, наконец, я НЕ выступаю против веры (религии), мне не комфортно религиозное НЕВЕЖЕСТВО

OlegVS написал:

[q]

Nastfard написал:
[q]

лишь предъявить аргумент
[/q]

Именно этим я и намеревался сегодня заняться, в рамках того времени, которое я мог уделить сегодня форуму, в частности, по вопросу... мог ли пожар 1532-го года повлиять на общую ситуацию с изотопами углерода на плащанице, но всё время пришлось потратить на "выяснение отношений", увы, это не моя "инициатива", я только реагирую...
[/q]

Объясните, плз, как пожар мог повлиять на количество С14? Его количество может меняться только в процессе естественного полураспада, а пожар на сей процесс повлиять не может.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 17 февраля 2021 5:37

Вы, верно, не поняли моей позиции. Поясню. Она заключается в том, что исторические источники, которыми мы располагаем сегодня, не дают нам возможности утверждать историчность Иисуса (Ешуа, если до конца следовать историчности). Но мы не можем со 100-процентной уверенностью сказать, что Иисус не являлся исторической личностью. Исторические документы лишь дают повод сомневаться в его реальном существовании.
Вы совершенно необоснованно смешиваете Ветхий и Новый Заветы. Для христианина куда важнее Новый, а Ветхий служит лишь дополнением. И по большому счету исход или потоп мало влияют на события Нового Завета. И даже если исход имеет легендарный характер, то на Новом Завете это никак не сказывается, поскольку Новый Завет уже другая история.
Из общения с Вами я понял, что форма, догма, для Вас важнее исторической реальности. Это и удручает. Именно такой подход и порождает мысли о "невежестве", "мракобесии"

А то, что у каждой религии по Вашему рассуждению должен быть реальный основатель, доказательством никак являться не может, поскольку таковое суждение являет собой чистую логическую конструкцию и не более того.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 17 февраля 2021 7:25

Вот чесслово, остается только удивляться какая порою у людей каша в голове бывает... Вы уж простите..., но зачем передергивать и менять смысл мною сказанного?
Повторюсь еще раз лично Вас мракобесом пока не называл. Вы, скорее всего, не вполне осведомленный человек.
Увы, вместо аргумента я слышу упрощенный вариант лекции по богословию для самых маленьких. Может Вы так из деликатности поступаете. Уверяю Вас, я могу воспринимать и более сложные формы подачи материала.
Моя просьба не тождественна требованию. Так что Вы поторопились меня в президиум записывать

Без всяких специалистов "по Италии" смею Вас заверить - если в переводе древнеегипетского текста присутствует слово "Нил", то перевод этот "кривой". Соответственно, доверия к нему быть не может.
Касательно Пасхи. Кроме Ветхого Завета у Вас есть свидетельства бытования этого праздника, скажем, в Х в. до н.э.? Опять видим с Вшей стороны обращение не к аргументу, но к вере.
Вы никак не поймете что являет собой исторический источник. Все, что сотворено человеком, является историческим источником. Кажется, Вы архитектор. Так вот, даже здание является историческим источником. Делятся они на три большие группы - устные, письменные и материальные. Библия, коль она записана людьми, также является письменным источником. Изучением исторических источников занимается вспомогательная историческая дисциплина источниковедение. Есть еще и библеистика, которая изучает различные аспекты библейской литературы. И современная историческая наука ныне располагает сведениями о том, что Вентхий Завет создавался между VIII-II вв. до н. э. Создавался многими людьми, книги имеют множество редакций, вставок и т.п., отражающих политическую конъюнктуру времен их создания. Вы несколько переоцениваете значение Ветхого Завета как исторического источника, поскольку он включает в себя множество мифических сведений. Но его можно использовать при изучении истории и культуры еврейского народа. История и культура соседних государств в нем отражена слабо, поскольку Ветхий Завет был прежде всего пропагандистским проектом, средством сохранить национальную еврейскую идентичность, подвергавшуюся значительному воздействию со стороны сильных и воинственных соседей.
Что до шумеров, то Вы опять их недооцениваете. Видимо, из-за незнания. А ведь достижениями шумеров Вы пользуетесь ежедневно. Да и рождением литературы как таковой мы тоже обязаны шумерам. "Эпос о Гильгамеше" - самое древнее литературное произведение на Земле создано именно шумерами.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 17 февраля 2021 7:26

Я Вам объясню почему имя фараона не названо. Авторы легенды об исходе его попросту не знали. А если бы они его назвали, то кто-нибудь взял бы да и посмотрел документы эпохи этого фараона. И тогда бы выяснилось, что никаких подтверждений исходу нет. Был бы скандал. Что до Рамзеса II, то правил он в XIII в. до н.э., т.е. за несколько столетий до появления на Ближнем Востоке евреев как таковых. С таким же успехом победу в Полтавской битве можно приписывать Ивану IV.
Но это письменные источники. А есть еще и материальные, добытые археологией. Там тоже нет и следа от исхода.

valcha написал:

[q]
НЕВЕЖЕСТВА
[/q]

Напомню Вам, уважаемая Валерия, что раннее в наших дискуссиях, пару-тройку лет назад, хотя наши взгляды в большинстве вопросов всегда расходились, Вы писали мне, цитирую по памяти:

"ВЫ ЖЕ ПРОСВЕЩЁННЫЙ ЧЕЛОВЕК..."

Теперь же Вы "загутарили" иначе, кроме как стремлением "принизить" меня, это ладно, а главное, "дезавуировать" мою аргументацию в глазах читающей публики, я это ничем объяснить не могу, видимо, слишком "опасным" я стал ?!

Если же под "невежеством" Вы подразумеваете мою искреннюю ЦЕРКОВНУЮ религиозность, то, повторюсь… это для меня только честь и "комплемент"… так сказать… из уст оппонента!

valcha написал:

[q]
Вам, очень даже комфортно
[/q]

Повторюсь, мне не "комфортно" говорить о себе в положительном плане насчёт некоторых знаний в рамках данной тематики.

Но Вы меня к этому вынуждаете.

Одно дело о предках поговорить, другое дело... духовные вопросы, тема в разы выше первой, собственно, главная в жизни.

valcha написал:

[q]
и иными форумчанами.
[/q]

Известным нам модератором, что ли?!

Так у него, к великому сожалению, манера такая, после почти каждого моего дискуссионного поста... высказать вместо аргументов какую-нибудь колкость в мой адрес, иногда граничащую с прямым оскорблением, или что-нибудь про мои "розовые очки"... "и такая дребедень целый день, целый день", хороша "дискуссия"... и я это тоже объясняю отсутствием солидной аргументации по существу.

Сколько он высмеивал меня, когда я говорил, например, что сделка по нефти ОПЕК+ непременно даст свои результаты и цена на неё, хоть и не слишком, в силу мирового экономического кризиса, но подрастёт, что, впоследствии и подтвердилось. Где признание, что Вы были, мол, правы?!

При этом, похоже, о чём он неоднократно писал, он, действительно, как к человеку ко мне относится очень неплохо, в некотором смысле можно предположить, что и с симпатией, даже в некоторых не его темах высказывался обо мне в третьем лице весьма положительно, цитирую по памяти: "такой искренне верующий человек, как OlegVS". Пару раз даже как бы и извинялся…

Сейчас он зовёт меня вернуться в его тему, а темы у него, действительно, интересные, где мы активно дискуссируем на различные исторические, об искусстве и т.д. темы, хотя я бы предпочёл общаться по этим вопросам на какой-нибудь иной "площадке", где не он модератор, пусть и с его присутствием.

"Забодало" уже садиться за компьютер, включать его и ожидать, будет ли сегодня вылит на меня очередной "ушат помоев".

Тут как-то рассказал родственнице об этой ситуации... она говорит... видимо, у него просто очень плохой характер.

Мне и в личку писали не раз, и ему открыто было сказано одним форумчанином, который затем был забанен, что он откровенно, простите, хамит.

Причём, одна форумчанка писала мне, хотя она весьма и резковата, что с Вами он себя так не ведёт, просто боится Вас, что, мол, ему нужна на форуме поддержка такой авторитетной ( и заслуженно, Ваша бескорыстная многолетняя помощь форумчанам в поисках предков не может не вызывать искреннего уважения, я это повторял не раз и не считаю лишним повторить ещё ) персоны, как Вы, тем более, что форум "кишит" критикой в его адрес, я с ним по поиску не соприкасался, поэтому об этой его деятельности судить не могу...

И я, похоже, убедился в этом. У нас с ним по некоторым, например, историческим личностям схожий подход... а у Вас с уважаемой Ольгой - иной... и вот, я начинаю с вами дискутировать, ожидая и его поддержки, фиг с два...

Другой пример, возникла дискуссия на "голубую" тему, он сначала выступил против распространения этого явления, Вы с Ольгой относитесь к этому иначе... и он, вроде как и переменил позицию, как мне показалось, чтобы только не быть со мною на одной стороне, а Вы будете на другой.

Складывается впечатление, что он, действительно, Вас боится, я это ему написал, он ответил, что, мол, нет.

Вы иногда подтруниваете над ним, но весьма безобидно, на мой взгляд.

Раньше на его колкости я хоть как-то периодически отвечал, слегка, но корректно, "огрызался", на что он и достаточно добродушно как-то пошутил, что, мол, Олег совсем страх потерял... в другой раз... что, мол, Олег "наглеет" и мне ( то есть ему ) это нравится.

Когда же он начал удалять мои посты последние дни моего пребывания там, где я призывал его вести себя корректнее, это уж слишком... то есть получалось, что меня "бьют", а я "молчу", извините, на это я не согласен.

Возвращаться, во всяком случае пока, мне как-то не с руки, хотя, конечно, слова умнички-Аллы и подкупают "он добряк, он вернётся", да и уважаемый Александр, как я понял, тоже, вроде как за это.

И последняя деталь, сколько раз я его просил не называть меня, даже в шутку, "Батыевичем" и Вы ему как-то написали, что не надо обзываться, имея в виду меня, за что я Вам искренне благодарен, я добро помнить умею!

На несколько недель он это прекратил, а сейчас глянул в ту тему, а там опять, сколько же можно?!

Ну вот, опять сегодня, похоже, про изотопы не напишу, мне ещё отвечать на посты ниже, уважаемого Nastfard?!

OlegVS написал:

[q]
Ну вот, опять сегодня, похоже, про изотопы не напишу, мне ещё отвечать на посты ниже, уважаемого Nastfard?!
[/q]

Да, хотелось бы получить ответ, а то Вы все больше о себе, о собственных чувствах и ощущениях...

OlegVS написал:

[q]
Ну вот, опять сегодня, похоже, про изотопы не напишу, мне ещё отвечать на посты ниже
[/q]

Уважаемый OlegVS, вот более интересное предложение, и как раз для Вас: 75-летний предприниматель из Лас-Вегаса (штат Невада) Роберт Бигелоу, предложил приз почти в $1 миллион долларов тому, кто пришлет убедительное эссе с научными аргументами о «жизни после жизни».

Приз, предложенный миллионером, будет разделен между тремя участниками, которые смогут привести неопровержимые доказательства загробной жизни. Есть, правда, одна сложность для Вас, авторам работ запрещено цитировать Священное писание – интересуют только факты.

Заявки претендентов сейчас проходят проверку. Узнать, как Вам принять участие, и ознакомиться с правилами конкурса можно здесь: Институт Бигелоу.

Торопитесь, крайний срок подачи заявок - 28 февраля.

Nastfard написал:

[q]
имя фараона не названо. Авторы..................... его попросту не знали
[/q]

Моисей воспитывался при дворе фараона, как он мог не знать всю их фамилию, хотя Исход и состоялся, когда Моисею было уже около 80-ти лет.

Суть не в имени, а в событиях!

Послушайте, если Вы утверждаете, что про Исход записано во время Вавилонского пленения, о, Боже, хоть его Вы признаёте, то какое в те века, более трёх тысяч лет назад, может быть

Nastfard написал:

[q]
то кто-нибудь взял бы да и посмотрел документы эпохи этого фараона.
[/q]

Помилуйте, где, в "казённом учреждении Архив Верхнего и Нижнего Египта", фонд такой-то, опись такая-то, дело такое-то ?!

А "особый" допуск кто бы "оформил" в "фараоновский" то фонд, верховный жрец Изиды?!

Затем, в Библии есть упоминание названий двух городов, построенных тогда уже рабами-евреями, для хранения припасов продовольствия и оружия, эти города, насколько известно, упомянуты и во времена уже Античности.

Nastfard написал:

[q]
за несколько столетий до появления на Ближнем Востоке евреев как таковых.
[/q]

Дед первого еврея Иакова, Авраам прибыл в Палестину гораздо раньше.

Не надо делать скоропалительных "жареных" выводов, Атлантиду учёные искали веками, сейчас, похоже господствует версия, насколько я знаю, что это остров, как его там, Сантарин, по-моему, где есть следы катострофы и т.д.

Nastfard написал:

[q]
следа
[/q]

Замечу, что евреи были тогда РАБАМИ, я вот раздумываю, какие следы, в принципе, они могли бы оставить, у рабов хором и богатых одежд не было, предметы быта у рабов были, видимо, египетские...

Богом им было запрещено делать изображения, так что предметов культа у них не было абсолютно.

Скиния и скрижали Завета появились уже в пустыне по Исходе...

Что там можно было бы, даже при благоприятных обстоятельствах, вообще найти?!

Ваши версии?!

Вот мы с Вами обсудили, что о Святом семействе, Иосифе и Марии, теоретически, но только теоретически, могла бы сохраниться запись при переписи населения, сделанная в Вифлееме, куда они для этого и прибыли из Назарета.

Но не думаю, что хоть одна запись из этой переписи сохранилась?!

Вот куст купины, из среды которого Господь беседовал с Моисеем, сохранился, вернее, как я понимаю, его "потомки" через вегетативное, посредством корней, размножение. Растёт себе в монастыре святой Екатерины, где гора Синай.

И Ковчег Завета, и Скрижали веками хранились в Святая Святых первого Иерусалимского храма, построенного Царём Соломоном.

Но перед Вавилонским пленением они были утеряны, возможно, спрятаны пророком, насколько помню, Иеремией ( если ошибся, извиняюсь, но в сети мне сейчас не перепроверить, вчера про древнее название Нила мне прогуглила дочь, я ей позвонил, чтобы удостовериться в вашей информации про Нил, как говориться, доверяй, но проверяй

).

И во Втором храме, восстановленном после возвращения при Персицком царе Кире на Родину, Святая Святых была уже пуста.

Уже многие годы строятся предположения, где бы они могли находиться, но пока они не найдены, однако, надежда остаётся.

Возможно, они сокрыты не без воли Божьей до определённого времени, Бог весть, например, до последних времён?!

Но, возможно, они уничтожены Новохудносором при завоевании Иудеи, кто знает, золота на Ковчеге Завета было достаточно, подробное его описание, а вернее "инструкция" по его изготовлению, данная Моисею свыше, имеется, взяли, к примеру, и пустили на переплавку...?!

Всё может быть, но тут хотя бы понятно ЧТО искать?!

Приходит только одна мысль – доспехи воинов фараона, гнавшихся за евреями и утонувшими, но что-то я сомневаюсь, чтобы они могли бы сохраниться?!

OlegVS написал:

[q]
Напомню Вам, уважаемая Валерия, что раннее в наших дискуссиях, пару-тройку лет назад, хотя наши взгляды в большинстве вопросов всегда расходились, Вы писали мне, цитирую по памяти:

"ВЫ ЖЕ ПРОСВЕЩЁННЫЙ ЧЕЛОВЕК..."
[/q]

Продолжить бы цитатку

Раз во фразе есть ЖЕ, значит не все там, в цитате, было просто и в Вашу пользу.

Больше отвечать Вам не буду, не трудитесь и Вы, исписывая "простыни", якобы отвечая мне и называя это дискуссией, мне скучно читать Вас.
Вам про Фому, а Вы - про Ерему.
И так в течение уже нескольких лет.
Долгие и нудные богословские излияния. Миссионерские потуги. Но родовспоможением никогда не занималась, увы. Поэтому, сами понимаете, поддакивать и кивать в знак согласия не могу.

Воспользуйтесь лучше предложением OVerner, вдруг повезет и Вы получите миллион

Специальный проект HISTORY расскажет о поисках потомков Иисуса Христа - центральной личности в христианстве и одного из самых знаменитых людей в истории