Елецкий дискуссионный клуб

Юрч, я давно хотел вас спросить, и раз разговор зашел вокруг книг, то я об этом вспомнил.

Есть ваша с Еленой Фошиной книга "Три шрама Ельца", набег 1659 года там упорядочен в алфавитном порядке. А что если вы с коллегами выпустите новую редакцию этой книги для широкой публики, где те же данные будут расположены в естественном порядке как они расположены в оригинальном документе?

Вы уже с Е. Сапрыкиной делали такую работу для описания набега на Талецкий острог https://forum.vgd.ru/post/5871/127759/p4271250.htm#pp4271250

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 30 ноября 2025 15:25

Так Вы могли бы заметить, что в книгах и статьях я никаких обобщений "космического масштаба" и не делаю. Поскольку сознаю скромность своего исследовательского опыта. Но здесь, в свободном общении, почему бы и не поделиться теориями, версиями, догадками.
И замечу ещё, что щедрые разрешения на сбор и опубликование статистики, которую нужно, на минуточку, добывать целым научным коллективом долгими годами работы, может позволить себе только тот, кто сам осилил подобную работу с источниками по другой теме, скажем.
А нравится - не нравится, это не к истории. Есть поэзия, кино, кулинарные книги.

"щедрые разрешения...может позволить себе только тот". "А нравится - не нравится, это не к истории."

Опять вы в своей манере решаете, какие у меня права есть, а каких прав нет. Моя фраза, что "я не против справочника" не была разрешительной или запретительной, а просто констатировала факт, что в мире миллионы справочников и я не против еще одного, возможно полезного. Но если его не будет именно от вашего коллектива, то я не расстроюсь.

В чем суть вашей идеи? Выявить фамилии детей боярских верстанных из казачьих семей? Ок. А потом что? Обосновать, что эти дети боярские и не дети боярские вовсе, а как вы писали "гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть"? Вот эта идея мне не нравится, и поверьте, идеи могут нравится или не нравится. В вашей цитате так еще все радикальнее " По факту, сын боярский, живущий однодворцем, гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть), чем к "классическому" сыну боярскому, служащему за счёт труда крестьян."

В этой идее много изъянов.

Вот например, читаю я сейчас эссе по роду елецких Яковлевых. http://pereformat.ru/wp-conten...vlev-2.pdf. Интересно читать, здесь у многих такие семейные истории. Мнение автора по древности и благородности его рода основывается на указе Екатерины 2.

Цитата из эссе Яковлева Игоря Владимировича -
"В шестой её части присутствовали исключительно «столбовые» дворяне, то есть
благородные дворяне, которые могли доказать принадлежность своего рода к дворянству
более чем за столетие. Если быть точным, то в эту часть книги вносились дворянские роды,
происхождением ранее 1685 г. В моём случае это требование было превышено. Мне удалось
найти и предоставить, документ от 1629 года. Это была жалованная грамота от Государя на
поместье 16-ти летнему сыну боярскому Прокофию Семёнову сыну Яковлеву."

На этом основании в 2016 году род детей боярских Яковлевых, замечу однодворцев, был включен в общий Гербовник дворянских родов Всероссийской империи. Часть 23. Годы 1932-1917.

И что вы будете делать с этим критерием "ранее 1685 года" столбового дворянства, определенным Екатериной 2, а также с фактом включения рода Яковлевых в Гербовник?

По критерию "ранее 1685 года" мои дети боярские Новичихины из казаков, которые в 1675 году были верстаны 50 четями и 3 рублями, тоже "столбовые дворяне". РГАДА Ф.210. Оп. 6д. Д. 88, «Разборная Книга служилых людей разных чинов, воронежцев и орловцев»:
https://forum.vgd.ru/post/2851/83148/p5219699.htm#pp5219699

Spilvod написал:

[q]

В чем суть вашей идеи?

[/q]

Очень приятно, что у Вас возник наконец этот вопрос. Можно было бы с него начать, тогда глядишь, и дискуссии бы не было. Суть в том, что название остаётся названием (тем не менее, с вытекающими формальными правами и обязанностями), а фактическое материальное положение и фактический характер службы сливаются с казачьими (имеются в виду городовые казаки Юга 17 в.) до степени полной неразличимости. Наверное, вёрстанным на Юге в дети боярские казачьим, крестьянским и т.д. детям было приятно называться детьми боярскими, получить земельную дачу побольше, чем стандартная казачья, но не более. С их фактической необходимостью возделывать землю, в основном, силами своей семьи, с их мизерным денежным жалованьем других бонусов от звания детей боярских как-то не заметно.
Ещё раз напомню, что такое сын боярский старых уездов. Это - землевладелец, у которого в вотчине или на поместье имеются зависимые земледельцы, более-менее обеспечивающие "барину" материальное положение, позволяющее тому подняться в дальний поход или на иную службу на собственном коне, с собственным оружием и сопровождающими лицами (лучше бойцами, но хотя бы с обеспечивающим персоналом в коше) за собственный счёт. И ещё раз напомню, что далеко не все дети боярские Юга не являлись потомками родов детей боярских старых уездов. Но поскольку нет достаточных материалов для статистических обобщений, каждый ищет вглубь собственных предков.
С критериями, определёнными Екатериной II во 2-й пол. 18 в., т.к. они относятся к политическим решениям, равно как с её толкованием благородности родов я делать ничего не собираюсь. Они сами по себе являются объектом отдельного исследования, да ещё и касающегося совсем другого периода. Так же ничего не собираюсь делать с гербовником конца 18 в., это всё относится к темам формирования и упорядочивания дворянского сословия всей России в 18-19 вв. Меня же интересует фактическое реальное положение и происхождение служилых людей Юга России во 2-й пол. 16 в. - 1-й пол. 17 в. Темы разные - говорить не о чем.
Если Вы хотите распространить понятия, критерии, законы, требования и т.д. и т.п. 18-19 вв. на 16-17 вв., то это принято называть издевательством над совой и глобусом.

Spilvod написал:

[q]

Цитата из эссе Яковлева Игоря Владимировича -
происхождением ранее 1685 г. В моём случае это требование было превышено. Мне удалось
найти и предоставить, документ от 1629 года. Это была жалованная грамота от Государя на
поместье 16-ти летнему сыну боярскому Прокофию Семёнову сыну Яковлеву."
На этом основании в 2016 году род детей боярских Яковлевых, замечу однодворцев, был включен в общий Гербовник дворянских родов Всероссийской империи. Часть 23. Годы 1932-1917.
И что вы будете делать с этим критерием "ранее 1685 года" столбового дворянства, определенным Екатериной 2, а также с фактом включения рода Яковлевых в Гербовник?

[/q]

В 2016 году ?. В "Гербовик "? Кем был включен? РДС? Так они уже принимают потомков однодворцев-это что-то новенькое! Хочется воскликнуть; А, че так можно было? Ведь в РДС всегда утверждали, что они строго следуют букве Свода Законов РИ !
А Свод законов РИ гласит;




Т.е. прийти в дворянское собрание и показать поместную грамоту предка недостаточно, необходимо еще доказать, что твои предки были "дворянского роду" и попали в однодворцы "безвинно". [к однодворцам Юга государства начала 18 века это явно не относилось].Поэтому даже если предки этих Яковлевых задумали вернуть себе дворянское звание до 1917 года,то им это не удалось бы.Ну, и ,наконец, требование Свода законов об обязательной военной службе однодворца для возвращения дворянства исключает такую возможность сегодня. Т.о. требования Свода законов РИ в части однодворцев сегодня просто не выполнимы ,ведь машину времени все еще не построили! В РДС никак не могли утвердить " родовой герб" Яковлевых. как потомков однодворцев в "Гербовике", ну, или в приемную комиссию " герольдии" входят откровенные шарлатаны, а не историки-генеалоги.
В любом случае, РДС всего-лишь кружок по интересам со статусом общ. организации. У меня, буду откровенен, многие годы тоже был интерес войти в РДС, но теперь, Чур, меня !. Ну ,а морганатическая кн. Мария Владимировна не имеет официального статуса в РФ законного главы Императорского дома. Она не царствует, а значит и ее пожалования не могут быть признаны государствами. Вообще, там произошел раскол и многие видные члены РДС покинули его.
И о "благородных" детях боярских. В документообороте 16-17 веков мы нигде и никогда не увидим этого определения, как не увидим оного и в отношении высшей знати.. Термин "природные дети боярские" использовали русские генеалоги-историки конца 19 века . О ком они писали ?Об исстари испомещенных детях боярских в какой-нибудь Шелонской пятине. .и приводили их в пример своеземцам-послужильцам [ холопам, прекарным рабам бояр] испомещаемых после ликвидации этого института в той-же Шелонской пятине наравне с ними, " с природными".