Елецкий дискуссионный клуб

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 29 ноября 2025 15:29

Так любая дискуссия с Вами, как я уже понял, сводится к нулю по той простой причине, что Вас на самом деле не интересует мнение других форумчан. Единственное объяснение, зачем тогда вообще его спрашивать - просто получить повод потроллить и поумничать. Никто Вам ничего не должен доказывать, и я не собираюсь. Все предыдущие посты были попыткой донести своё мнение немного разными словами, немного с разных сторон. Не заходит никак, но точно хотите больше знаний? Добро пожаловать в архивы, библиотеки, читайте, работайте, составляйте библиографию вопроса по 2025 год включительно, а не только времён Карамзина. Пишите потом сами умные книги, а не примитивные справочники. Короче, занимайтесь, раз Вы "одинокий исследователь и никому не верите" (с) И всё-таки напоследок.
Что касается законодательной сегрегации детей боярских, то до поры до времени государство устраивали такие инструменты как размер окладов и запись "по выбору" и "по дворовому". Когда полки нового строя вобрали в себя большинство несостоятельных детей боярских во 2-й пол. 17 в., государством были установлены требования к минимальному количеству дворов зависимых людей у детей боярских для дальней службы (полковой). Т.е. к службе в воеводских полках именно в чине детей боярских стали привлекать состоятельных, более-менее соответствующих смыслу чина и его изначальному наполнению. Остальные служили либо в полках нового строя, либо в осадной (городовой) службе. Годы введения требования и их размер найдите сами.

Об опасности и вреде применять современные смыслы для описания понятий и событий прошлых столетий можно привести хрестоматийный пример так называемой «Киевской Руси». Историки 19 века, исследуя территориально огромнейшее государство Русь не избежали соблазна, вполне понятного, разделить ее, для удобства рассмотрения, на разные по времени и центрам силы Новгородскую, Киевскую, Северо-Восточную, Московскую. Это чисто научная терминология «для своих». Выйдя в общественно-культурное пространство, она стала влиять на политику и мировоззрение огромного количества людей. Киевская Русь как название государства 9-13 веков прочно вошло в кинематограф, где главные герои, прототипы которых жили в 9 веке, называют Руссь – Киевской Руссью.

Я не виню историков, ибо как понять что-то большое, не разделив его на части. И этот процесс не остановился. Уже в наше время историки, используя новый архивный материал, ввели в обиход понятие своего изучения- «Юг». Вышло множество научных книг, краеведческих статей, заполнились генеалогические базы. Люди, вроде меня, стали заполнять свои древа, интересоваться историей, не только Юга, но и всего Московского царства, полностью воспринимая Юг как полноправную и составную часть всего государства. Причем, все государственные документы того времени не делают различий по правам детей боярских между Центром и Югом. Везде применялся один закон.

Но вот, что я вижу, здесь на этой страничке форума, а также в личной переписке с некоторыми коллегами. Оказывается, по их мнению, дворянство, на которое опиралось Московское государство при освоении южных земель и не дворянство вовсе. И что нужно отделить семена от плевел. И что если мы соберем коллектив, то мы сделаем это важное дело и поставим этих «казаков» на свое место. Ибо они «не благородные», звание детей боярских было «дано им по инерции», что «сын боярский, живущий однодворцем, гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть), чем к "классическому" сыну боярскому».
И все это без всяких доказательств, а основываясь на современных смыслах слова «благородный» как древний, знатный и родовитый. И на том, что многие дети боярские окраинных городов были пустопоместные и обрабатывали свою землю силами домочадцев, а также наемных работников.
Игра слов тут в том, что новые фамилии детей боярских действительно не были древними, знатными и родовитыми, а значит и благородными в современном смысле. На этом основании они лишают их «благородства» в смыслах 17 века, а именно привилегий дворянства. Точь-в-точь как украинцы, которые используя современное название Древней Руси - «Киевская Русь», пытаются утверждать, что Северо-Восточная Русь, и конкретно Московское царство не имеет отношение к Руси.

Вот так современное использование слова «благородный» для описания людей 17 века со смыслами родовитый-знатный искажает историю, смещает акценты только в сторону одной группы детей боярских, что конечно будет вызывать отторжение у людей несогласных с таким подходом. И поэтому это вредно, так как может создать еще одно напряжение в нашем обществе.

Юрч, я давно хотел вас спросить, и раз разговор зашел вокруг книг, то я об этом вспомнил.

Есть ваша с Еленой Фошиной книга "Три шрама Ельца", набег 1659 года там упорядочен в алфавитном порядке. А что если вы с коллегами выпустите новую редакцию этой книги для широкой публики, где те же данные будут расположены в естественном порядке как они расположены в оригинальном документе?

Вы уже с Е. Сапрыкиной делали такую работу для описания набега на Талецкий острог https://forum.vgd.ru/post/5871/127759/p4271250.htm#pp4271250

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 30 ноября 2025 15:25

Так Вы могли бы заметить, что в книгах и статьях я никаких обобщений "космического масштаба" и не делаю. Поскольку сознаю скромность своего исследовательского опыта. Но здесь, в свободном общении, почему бы и не поделиться теориями, версиями, догадками.
И замечу ещё, что щедрые разрешения на сбор и опубликование статистики, которую нужно, на минуточку, добывать целым научным коллективом долгими годами работы, может позволить себе только тот, кто сам осилил подобную работу с источниками по другой теме, скажем.
А нравится - не нравится, это не к истории. Есть поэзия, кино, кулинарные книги.

"щедрые разрешения...может позволить себе только тот". "А нравится - не нравится, это не к истории."

Опять вы в своей манере решаете, какие у меня права есть, а каких прав нет. Моя фраза, что "я не против справочника" не была разрешительной или запретительной, а просто констатировала факт, что в мире миллионы справочников и я не против еще одного, возможно полезного. Но если его не будет именно от вашего коллектива, то я не расстроюсь.

В чем суть вашей идеи? Выявить фамилии детей боярских верстанных из казачьих семей? Ок. А потом что? Обосновать, что эти дети боярские и не дети боярские вовсе, а как вы писали "гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть"? Вот эта идея мне не нравится, и поверьте, идеи могут нравится или не нравится. В вашей цитате так еще все радикальнее " По факту, сын боярский, живущий однодворцем, гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть), чем к "классическому" сыну боярскому, служащему за счёт труда крестьян."

В этой идее много изъянов.

Вот например, читаю я сейчас эссе по роду елецких Яковлевых. http://pereformat.ru/wp-conten...vlev-2.pdf. Интересно читать, здесь у многих такие семейные истории. Мнение автора по древности и благородности его рода основывается на указе Екатерины 2.

Цитата из эссе Яковлева Игоря Владимировича -
"В шестой её части присутствовали исключительно «столбовые» дворяне, то есть
благородные дворяне, которые могли доказать принадлежность своего рода к дворянству
более чем за столетие. Если быть точным, то в эту часть книги вносились дворянские роды,
происхождением ранее 1685 г. В моём случае это требование было превышено. Мне удалось
найти и предоставить, документ от 1629 года. Это была жалованная грамота от Государя на
поместье 16-ти летнему сыну боярскому Прокофию Семёнову сыну Яковлеву."

На этом основании в 2016 году род детей боярских Яковлевых, замечу однодворцев, был включен в общий Гербовник дворянских родов Всероссийской империи. Часть 23. Годы 1932-1917.

И что вы будете делать с этим критерием "ранее 1685 года" столбового дворянства, определенным Екатериной 2, а также с фактом включения рода Яковлевых в Гербовник?

По критерию "ранее 1685 года" мои дети боярские Новичихины из казаков, которые в 1675 году были верстаны 50 четями и 3 рублями, тоже "столбовые дворяне". РГАДА Ф.210. Оп. 6д. Д. 88, «Разборная Книга служилых людей разных чинов, воронежцев и орловцев»:
https://forum.vgd.ru/post/2851/83148/p5219699.htm#pp5219699