Елецкий дискуссионный клуб

Юрч написал:

[q]

автора иллюзию понимания прошлого

[/q]

Люди не меняются. Аналогия работает для понимания прошлого, а не только современности. У нас была уже возможность рассказать друг другу поговорки и афоризмы. Ловите еще эту - "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса". На мой взгляд автор был не прав, история повторяется бесконечно. Вот сейчас война, а причины те же что и 400 лет назад. Что-то еще про повторы говорил А.Блок.


Юрч написал:

[q]

Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м

[/q]

Где-то обсуждалось все это безобразие? вроде как последствий не было для этих ДБ. Может опоздали к сроку? Хотя и за опоздание должен быть ответ. Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие. Потому ка в 1593 уже землю пилили без проблем.


Юрч написал:

[q]

елецких Северных Полянских

[/q]

Я ваш глобус тоже не видел. У Вас есть фамильная тема? А Северные и Южные елецкие Полянские- это моя классификация двух родов Полянских, родство которых не доказано, но возможно. Родоначальник Южной из села Воргол - это как раз Алексей Антонович Полянской, а родоначальник Северной из с. Бредихино Степан Иванович Полянской. Всем любопытствующим милости прошу на фамильную тему Полянских.

https://forum.vgd.ru/post/1246/162769/p5150277.htm#pp5150277


Юрч написал:

[q]

Опять начинается

[/q]

Забудьте... вся эта суматоха. Моя фантазия это два предложения - "звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими." И возможно, за этими словами мы увидим более тонкую, как говорят физики, структуру взаимоотношений как между детьми боярскими, так и внутри их семей. В итоге получается, что мы не сходимся даже в термине "наследование"

Spilvod написал:

[q]

Где-то обсуждалось все это

[/q]

Элемент базовой матчасти. Можно скачать отсюда: https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html


Spilvod написал:

[q]

Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие

[/q]

Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.


Spilvod написал:

[q]

У Вас есть

[/q]

Нет. Если интересно что-то конкретное, спрашивайте в ЛС.


Spilvod написал:

[q]

Степан Иванович Полянской

[/q]

Степан Иванов сын Полянской не застал не только строительство Ельца, но даже и на раздаче денег в 1604 году ещё не присутствовал. Год верстания неизвестен, но не ранее 1605.


Spilvod написал:

[q]

мы не сходимся даже в термине "наследование"

[/q]

Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства.

Юрч написал:

[q]

Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.

[/q]

тут пишут на следующей странице, что за "неты" отнимают поместье, а если с опозданием явится, то наказание великое.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3...435/zoom/6

Мы все оторваны от исторической реальности, и если в вашем представлении вы достигли ее, то вы ошибаетесь.


Юрч написал:

[q]

Степан Иванов сын Полянской

[/q]

Я знаю.


Юрч написал:

[q]

Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.

[/q]

В том то все и дело, что как раз наоборот.


Юрч написал:

[q]

Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства

[/q]

я как раз об этом и говорил. Только не называл его наследованием, что бы как раз отделить от современного понимания. Ваше "наследование социального положение "- это мое " право стать детьми боярскими"

Spilvod написал:

[q]

Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский? Передается ли это звание по наследству? Родной сын человека носящего звание "сын боярский" тоже сын боярский или нет?
Очень хочется упростить и считать "детей боярских" чем-то вроде дворян, на худой конец шляхтой допетровских времен. Я и сам так думал. В упрощенном случае ничего плохого в таком понимании нет. Однако есть несколько коренных отличий этого понятий от наследных или потомственных дворян.
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими. Что-то вроде опциона.

[/q]

Отвечу сразу обоим моим оппонентам. Но сначала напишу несколько несколько абзацов, что бы кое что пояснить.

Мне видно придется опять оправдываться от наклеивания ярлыка "открытие мирового масштаба", которое Юрч в своей, уже нам привычной манере, раздает налево и направо. Я же просто задал тему дискуссии. И роль и место этой дискуссии я прекрасно представляю.

Также я хотел сказать, что я исследователь конкретных семей детей боярских. Я не гляжу на процессы панорамным взглядом, мне интересны взаимоотношения людей внутри семей, их действия, я хочу понять их мотивы, сравнить их с собой. Я хочу понять детей боярских не глядя на всех сразу, а на конкретную семью. И сделать обобщающий вывод. Это законный метод.

Еще я хочу сказать, что у меня был опыт изучения наших российских законов и законов на ту же тему в других странах (я не юрист, если что). И наверно мало кто удивится, но наши законы очень трудно, многозначно и непонятно написаны Удивительно, что законы других стран переведенные через гугл на русский были понятнее, короче и предметнее наших. Другими словами, в нашем языке есть простые и понятные слова для правил и законов, но мы ими не пользуемся. И если взять вот такое выражение "наследование социального статуса", то мы видим фразу из трех сложных по смыслу слов, которые и по отдельности-то трудно понять. В итоге, у нас есть "сферический конь в вакууме", глядя на которого мы не можем понять где у него грива, а где яйца. Возможно для панорамного взгляда это можно использовать, но как это работает для конкретной семьи непонятно.

Теперь, я все таки по теме. Хорошо, что от "наследования" мы все-таки перешли к правам и обязанностям. Это и было моей целью. Теперь мы можем разобраться с ними по отдельности. Дальше могут возникнуть новые сложности, но я надеюсь мы все-таки разберемся.

Было ли у детей боярских право стать детьми боярскими? Было, и оно записано в правиле "сын от отца, брат от брата, племянник от дяди". И правило это древнее. И это правило было абсолютным. А была ли у детей боярских обязанность быть детьми боярскими. Была, но обязанность была относительной, то есть эта обязанность возникала от реализации права. Дети боярские были свободными. Это как сейчас у нас. А нас есть право на труд, но нет обязанности на труд. И обязанность на труд возникает у нас только из-за желания кушать, и мы идем работать по контракту, получаем служебную квартиру. А не будем выполнять обязанности - будем жить на улице и кушать просроченные продукты у супермаркета. И мы видим примеры, как эти права и обязанности реализовывали наши предки - дети боярские. Была обязанность за 100 четей поместья выставить одного человека в войско. (могу ошибаться в числах). Конкретный пункт контракта. А все что больше этого пункта - это уже на добровольной основе.
Может быть это нужно было согласовать с работодателем, написать в заявление, что этого сына на пашню.
В сказке нужно всех указать, и служащих и не служащих. Но сказка - это перепись. Там другие права и обязанности. И понятно, что все было сложнее и динамичнее. Вот например, работодатель- царь, в какой-то момент стал недоволен контрактом, войско стало редеть. Он добавил пункт в контракт, что детям боярским запрет на переход в холопство. Но возможность сидеть на пашне оставил, потому как понимал, что многие дети без крестьян, и если всех силком в войско загнать, то все от голода помрут, и царю от этого выгоды не будет.