Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

[q]
укажите период времени.
[/q]

Весь документарный период 17 в. См. описи "Оклеенных столбцов".

[q]
Мало ли что люди про себя САМИ могут написать.
[/q]

Ошибаетесь. Официальный запрос Приказа проверить, являются ли лебедянские челобитчики "детьми боярскими вековыми" Смотрите Ф.210. оп. 12 (Белгородский стол), стб. 224, лл. 180 - 183.
И тут тоже. Формулировка "ближея меня в роду нет" - официальное основание, на котором челобитчик Герасим Корнилов Полозов получил землю пресекшегося рода своего троюродного племянника (!) Он, а не другая родня, коей было множество.

[q]
Это про земли отобранные царем под выдуманными предлогами у бояр во время опричнины?
[/q]

Это процитированная мною норма Соборного Уложения, какое самоуправство? Массив вотчинных дел есть здесь. Могу прислать пример любой волокиты. Массив поместных дел - из описей РГАДА. Полистайте на досуге. Там есть все: мены, поступки, купчие...

[q]
Как дети боярские внутри своей службы распределялись в полки не входит в вопрос как понимать наследование этого чина
[/q]

Т.е. дети боярские для вас больше не "звание", а "чин"? Это распределение важно, потому что прекрасно иллюстрирует место "вновь верстанных" служилых - нижняя позиция в служебной иерархии с соответствующими окладами. То, что тяглым в некоторые исторические периоды вполне официально давали возможность вступить в сословие детей боярских прослеживается не только в невысоком ранге их службы, но и невысоком ранге самих городов. Если в Туле после Смуты более 160 детей боярских были записаны в дворовые и выборные списки, то в Воронеже Разряд не записал ни одного человека не только в "выбор", но и во "двор" (по "Подлинным спискам" 1613/17 г.). Первые дворовые, всего 2 человека, появились в Десятне 1621/22 г., и, конечно же, оба дворовых детей боярских не были местными помещиками. То же самое в Ельце. Первые дворовые не были "старинными" или ельчанами из "новых нобилей", и их было несколько человек. Как видите, родовитость имела огромное значение для организации сословного общества.

[q]
Хорошо, если есть наследная земля, тогда скорее всего ты будешь выборным дворянином, а во стальных случаях ты будешь сыном боярским- без земли, без титула, но с чином
[/q]

Что-то новенькое, т.е. у детей боярских не было наследной земли? Ну вот открываем условное с. Болховское Засосненского стана Елецкого уезда. В 1615 г. владелец Иван Сумароков Перцов. В 1691-93 гг. владельцы того же поместья - его праправнуки. Я запутался, это пример чего, отсутствия наследования земли, титула или чина?

[q]
И тут есть противоречие с прописной истиной, что каждый достигший 15 летия ДОЛЖЕН служить
[/q]

Да, именно должен. Обратите внимание, все сказки ориентированы на отчет сына боярского о своих детях: ("недоросль"/"мал" - "в возрасте" - "служит"). Если в возрасте, но не служит - основание данного казуса обязательно оговаривается. Опять же, у меня десятки разнообразных разборов, смотров и пр., могу предоставить сотню примеров. Т.е. отец тут ничего не решал, решал только Государь в лице своих представителей. Отец мог просить государя оставить ему сына на пашню или как-то обосновать его отсутствие в службе. И по вашему замечанию: как сын представлен в списке = с какого поместья он служит (с отцовского или иного).

[q]
Его подспудная роль была играть буфера между дворянами и простолюдинами. В этот чин стекались река как обедневших дворян, так и ручеек поднявшихся на каких-то заслугах служивых по прибору. Вот именно из-за этой роли детей боярских я считаю, что найти "природного" сына боярского будет довольно трудно. Я б лучше утопился, если б был таким сыном боярским, а меня окружали разношерстная публика из обедневших князей и разбогатевших казаков.
[/q]

Вы почему-то считаете, что мы цепляемся к вашим словам. Только потому что речь идет не просто о словах, а о понятиях и содержании этих понятий. Если абстрагироваться, я в целом согласен с "видением", с поправками.

1. Дети боярские Поля - самая "демократичная" социальная страта России. Попасть туда было сравнительно легко, как официально, так и неофициально.
2. В каком-то смысле это может быть буфером. Изначально и даже в нач. 17 в. сын боярский - это как раз не простолюдин. Простолюдинами считались казаки. Но - да, однозначно "опростолюдинились".
3. Природных детей боярских в Поле практически не было - 5-10% от общего числа, так что речь идет не о "ручейке", а о мощнейшем потоке людей с самым разнообразным прошлым.
4. Это была шикарная публика, очень интересные времена и обстановка.

Что стоит отдельно обсудить - что такое дворяне. В моем понимании, тут есть как минимум 3 различных подхода, и эта тема значительно более взрывоопасная, т.к. дровяне традиционно блюдут свои легенды и старинные определения.
Еще одна интересная тема - что такое атаманы (Воронежа). Тут тоже очень много путаницы и тонкостей.

(вложение, одна из моих любимых историй. человек-пёс просто)

Spilvod написал:

[q]
Ограничением выступал бюджет царский
[/q]

Я имел в виду ограничения по происхождению, а не по расходам казны на поместное войско.

Spilvod написал:

[q]
Простите за аналогию, люблю я это дело
[/q]

Аналогия - палка о двух концах. Одним, вроде бы, показывает на схожие явления современности, другим создаёт у автора иллюзию понимания прошлого.

Spilvod написал:

[q]
сословие - это такое же неоднозначное на исторических промежутках понятие, как дети боярские
[/q]

Неоднозначное - не то же самое, что не до конца изученное. Сословие понимаю примерно так: устойчивый слой общества, сформированный преимущественно по происхождению ("природный"), с явно ограниченным доступом в него, члены которого объединены общим типом занятий и взаимоотношений с государством (статус, права и обязанности), признаваемый в качестве такого властью и обладающий соответствующей самоидентификацией. Может, какие-то детали не включил.

Spilvod написал:

[q]
Но разношерстное и разносмысленное, что и послужило
[/q]

Попадались ли Вам работы, где есть сравнительная статистика по уездам или, хотя бы, по "макрорегионам" - сколько было детей боярских и приравненных к ним служилых "нового строя", скажем, на 1700 год и численность петровских дворян и однодворцев на 1720-е, после ревизии? С интересом бы посмотрел.

Spilvod написал:

[q]
строил Елец. Так что берите выше
[/q]

Алексей Антонов сын? Точно строил? Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м. ДБ разбежались, когда воеводы попытались припахать их на стройке.

Это к вопросу о понятиях ДБ конца 16 в. - не их дело. Город строила посоха, как полагается, приборные помогали.

Spilvod написал:

[q]
елецких Северных Полянских
[/q]

Я этот глобус не видал, не знаю о чём речь.

Spilvod написал:

[q]
Вы знаете откуда Чурсины пришли на Елецкую землю?
[/q]

Знаю 3 пары из 4. Приходили по 2 брата (или других родственника).

Spilvod написал:

[q]
все, что я видел, были вотчинниками
[/q]

Опять начинается... Сколько на Ельце в середине века было дворовых ДБ? Ответ: 21. Сколько из них вотчинников? Ответ: 0. Были вотчинники вообще на Ельце? Были. Кто? Большинство: та-дам, казаки...
За московское сиденье.

Spilvod написал:

[q]
пишу тут в Елецком дискуссионном клубе
[/q]

Но дискуссионный клуб - это не цирковой клуб. Если бы Вы писали, скажем так, более сдержанно в плане полёта фантазии, всем было бы легче общаться, на мой взгляд. Всё-таки, тут столкнулись не фантазия против фантазии в поединке равных, а фантазия против более-менее общепринятых у историков концепций. То есть, последние заслуживают какого-никакого уважения, даже если есть желание их опровергнуть.

Pertseval написал:

[q]
Там есть все: мены, поступки, купчие...
[/q]

За ссылку спасибо. И на форум и на сайт. Но "купчие", а точнее продажа поместий за денежные средства в 17 веке? всякое могло быть, но как-то не вяжется с общей логикой. Я тоже жертва прописных истин. Мена, уступка- это все понятно. Та же уступка вполне могла быть завуалированной продажей. Прописываешь на жилплощади "родственника", а потом съезжаешь. Знакомо) если что, это я про квартиры из нашей жизни. Но купчия 17 века, где написано что продал за 10 рублей свою поместную землю от деда и отца своего полученную и все прочее..? У меня есть текст такой купчей в 18 веке. Полянские продавали свои земли в селе Нижний Студенец.

Pertseval написал:

[q]
Ну вот открываем условное с. Болховское Засосненского стана Елецкого уезда. В 1615 г. владелец Иван Сумароков Перцов. В 1691-93 гг. владельцы того же поместья - его праправнуки.
[/q]

опять проблема. Что-такое наследование? Надо как-то разобраться. Хотя я тут уже много об этом писал. Наш случай не наследование , а получение поместья за службу. "Наследник", то есть сын, ушедшего со службы отца, получает за свою службу поместье отца, при том что отец еще не умер. Вот такой порядок.

Pertseval написал:

[q]
Если в возрасте, но не служит - основание данного казуса обязательно оговаривается.
[/q]

я специально акцентировал внимание что есть еще один вариант. "Служит", но не записан сыном боярским. Потому что служит в "армии " своего отца сына боярского. То есть сын боярский приводил своих четырех взрослых сыновей пеши с рогатинами и говорил, вот, я и эти четыре обормота, если что, выйдем в поле защищать царя и отчизну от бусурманов. Царь доволен войско есть, а платить нужно только одному. Наверно и сыну боярскому выгода была. Сыновья под присмотром, из всей службы только раз в год показаться на смотре.

Юрч написал:

[q]
автора иллюзию понимания прошлого
[/q]

Люди не меняются. Аналогия работает для понимания прошлого, а не только современности. У нас была уже возможность рассказать друг другу поговорки и афоризмы. Ловите еще эту - "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса". На мой взгляд автор был не прав, история повторяется бесконечно. Вот сейчас война, а причины те же что и 400 лет назад. Что-то еще про повторы говорил А.Блок.

Юрч написал:

[q]
Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м
[/q]

Где-то обсуждалось все это безобразие? вроде как последствий не было для этих ДБ. Может опоздали к сроку? Хотя и за опоздание должен быть ответ. Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие. Потому ка в 1593 уже землю пилили без проблем.

Юрч написал:

[q]
елецких Северных Полянских
[/q]

Я ваш глобус тоже не видел. У Вас есть фамильная тема? А Северные и Южные елецкие Полянские- это моя классификация двух родов Полянских, родство которых не доказано, но возможно. Родоначальник Южной из села Воргол - это как раз Алексей Антонович Полянской, а родоначальник Северной из с. Бредихино Степан Иванович Полянской. Всем любопытствующим милости прошу на фамильную тему Полянских.

https://forum.vgd.ru/post/1246/162769/p5150277.htm#pp5150277

Юрч написал:

[q]
Опять начинается
[/q]

Забудьте... вся эта суматоха. Моя фантазия это два предложения - "звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими." И возможно, за этими словами мы увидим более тонкую, как говорят физики, структуру взаимоотношений как между детьми боярскими, так и внутри их семей. В итоге получается, что мы не сходимся даже в термине "наследование"

[q]
Но "купчие", а точнее продажа поместий за денежные средства в 17 веке?
[/q]

Вопрос тонкий, я бы сам хотел знать больше фактологии и каких-то специальных наказов относительного данного вопроса. Безусловно, изначально сделка купли-продажи - это характеристика вотчинного землевладения. Однако даже в законах относительно раннего периода встречалось выражение "купить поместье в вотчину" (я сейчас не буду утверждать, кто здесь продавец - государство или нет). С деградацией вотчинного землевладения такие сделки стали более распространены. Наиболее состоятельные воронежские дети боярские скупали всю округу, но я не могу утверждать об изначальном правовом статусе купленных земельных наделов. Однако совершенно точно большая часть таковых сделок была зашита в "поступках" и "сдачах". Cамое удивительное из того, что я встречал - это поступка девки Кучиной своего прожитка в д. Круглой за платья ценою в 7 рублей! Прям так и было указано - я опешил. Шмотницы 17 века! Продажа между служилыми в рамках оклада мне принципально понятна, но сдача со стороны девки.. на платья.. К сожалению, я не помню реквизиты дела. Если опять встретится - напишу. Однако к кон. 17 в. за 30-50 руб. вы могли бы приобрести небольшое поместье в 20-30 чети где-то на живописном берегу р. Воронеж.

[q]
Что-такое наследование?
[/q]

Преимущественное право владения после смерти прежнего собственника вас не устраивает? И всякие там "ближея меня" замечательно укладываются в современное понимание очередности наследования.

[q]
"Служит", но не записан сыном боярским
[/q]

А куда могут быть записаны сыновья детей боярских? Я вам уже писал варианты в рамках деть-боярской службы.

По "аренде" и "собственности", а также внутреннему ранжированию служилых внутри корпорации, а также иерархии самих городских корпораций относительно друг друга, у вас вопросов, как я вижу, больше нет?

Spilvod написал:

[q]
Где-то обсуждалось все это
[/q]

Элемент базовой матчасти. Можно скачать отсюда: https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html

Spilvod написал:

[q]
Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие
[/q]

Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.

Spilvod написал:

[q]
У Вас есть
[/q]

Нет. Если интересно что-то конкретное, спрашивайте в ЛС.

Spilvod написал:

[q]
Степан Иванович Полянской
[/q]

Степан Иванов сын Полянской не застал не только строительство Ельца, но даже и на раздаче денег в 1604 году ещё не присутствовал. Год верстания неизвестен, но не ранее 1605.

Spilvod написал:

[q]
мы не сходимся даже в термине "наследование"
[/q]

Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства.

[q]
Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства.
[/q]

Вы намекаете на гораздо более тонкие вещи, например, "наследование" дворового статуса или высокой позиции в служилом городе. Специально беру в скобки. Нам бы пока человека убедить, что рожденный в семье детей боярских Допетровской России оставался в детях боярских. Примечательно, что даже если он бежал со службы или даже ушел в холопство, о нем все равно еще долгое время марали бумажки бедные подьячие.

Юрч написал:

[q]
Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.
[/q]

тут пишут на следующей странице, что за "неты" отнимают поместье, а если с опозданием явится, то наказание великое.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3...435/zoom/6

Мы все оторваны от исторической реальности, и если в вашем представлении вы достигли ее, то вы ошибаетесь.

Юрч написал:

[q]
Степан Иванов сын Полянской
[/q]

Я знаю.

Юрч написал:

[q]
Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
[/q]

В том то все и дело, что как раз наоборот.

Юрч написал:

[q]
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства
[/q]

я как раз об этом и говорил. Только не называл его наследованием, что бы как раз отделить от современного понимания. Ваше "наследование социального положение "- это мое " право стать детьми боярскими"

Pertseval написал:

[q]
Нам бы пока человека убедить, что рожденный в семье детей боярских Допетровской России оставался в детях боярских.
[/q]

да где Вы прочитали, что я говорю иначе?

Spilvod написал:

[q]
Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский? Передается ли это звание по наследству? Родной сын человека носящего звание "сын боярский" тоже сын боярский или нет?
Очень хочется упростить и считать "детей боярских" чем-то вроде дворян, на худой конец шляхтой допетровских времен. Я и сам так думал. В упрощенном случае ничего плохого в таком понимании нет. Однако есть несколько коренных отличий этого понятий от наследных или потомственных дворян.
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими. Что-то вроде опциона.
[/q]

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"