 Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам
открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Раздел по Тамбовской губернии разбит по уездам/волостям
Большая просьба - придерживаться этой схемы, открывая новые темы.
Волости Тамбовской губернии по уездам https://forum.vgd.ru/2175/136188/ |
Козловский уезд Тамбовской губернии
▶ ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)__кураторы раздела king, master599
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 17:05 ayus2023 написал: [q] Коллеги, здравствуйте ! Подскажите пожалуйста, может быть, кому-то встречалась информация, существуют ли в природе документы, где написано о записи людей в стрелецкую службу в Челнавский острог Козловского уезда в 17-м веке в начальный период его существования ( ~ 1636-1650) ? Может быть, где-то написано, откуда они были родом и где жили до 1636 г. ? Если почитать статьи за авторством небезызвестного Мизиса, то он чуть ли не поголовно челнавских стрельцов записывает в беглые крестьяне, причём делает это без каких-либо серьёзных отсылок к документам лишь на основании отдельных выявленных случаев. Если у кого что-то есть по этой теме, то поделитесь пожалуйста или подскажите где поискать.[/q]
Здравствуйте. Челнавский острожек был заселен приборными служилыми людьми (стрельцами, казаками полковыми и пушкарями). При их записи в службу происхождение не выясняли, максимум могли поинтересоваться вольный ли человек, откуда. Записывал голова. Поэтому, как таковых, сведений об их происхождении нет. По приборных служилым иногда могут сохраниться сведения в сметных или разборных книгах, но там по социальному или географическому происхождению ничего не будет, только когда и каким головой записан в службу и причина (вместо кого-то, например, что с другим служилым стало), выдано ли ружье, даны ли деньги на "дворовое строение". Смотрели также явно на состояние здоровья, навыки стрельбы, владение оружием. Т.е. все, кроме происхождения. Служба городовых стрельцов была пешая, гарнизонная. Поэтому, имхо, 90% выходцы из крестьян или посадских людей, далее возможны безконные казаки и, крайне редко. в случае сильного разорения в ходе Смуты, дети боярские (что прямо исключительный случай). По фамилии узнать вы не сможете, ибо прозвища, которые были в основе фамилий, все одинаковые (условные, Нечаи, Болдыри и т.д.). Такие случае всплывают только в челобитных о поверстании в дети боярские с просьбой "восстановить в прежнем звании". По географии: большая часть Козлова - выходцы из рязанской окраины (Ряжск, Данков, Михайлов, Пронск, Рязань), тульская засечная черта (Епифань, Тула), Шацк. В меньшей стерепи могут попасться города типа Ельцы или Воронежа. Т.е. старинные украинные города юга. + могли быть ссыльные из центральных или южных уездов (ссылка в пограничную службу - был такой вид наказания). В РГАДА есть перепись некоторых южных городов по стрельцам и казакам 1630-40-е, может найдете знакомую фамилию (ф. 1209 книга 223 (опись 85, книга 9i) http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_9i/0340.jpgМАМЮ (описи фондов 210 РГАДА), см. книги 15, 16, 17 Там есть поиск по тексту | | Лайк (3) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 17:07 king написал: [q]
ayus2023 написал:
[q]
Подскажите пожалуйста, может быть, кому-то встречалась информация, существуют ли в природе документы, где написано о записи людей в стрелецкую службу в Челнавский острог Козловского уезда в 17-м веке в начальный период его существования ( ~ 1636-1650) ?
[/q]
Может это подойдет?
РГАДА ф.210, оп.6е, д.2 1637г. Десятня денежной раздачи козловским детям боярским и поместным атаманам И.В. Биркина и М. Спешнева[/q]
В десятне только дети боярские и поместные атаманы. Стрельцы вообще в десятни не попадали, т.к. они не записывались через Разряд по челобитью, а как "вольные охочие люди" прямо головой. | | Лайк (2) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 21:13 ayus2023 написал: [q] OlgaKob,
Большое спасибо за информацию ! У меня вопрос возник в связи с тем, что я наткнулся на сведения о черкасах в Челнавском острожке. Не знаю, правда, насколько это соответствует действительности. Я уже пытался задавать этот вопрос здесь на форуме: https://forum.vgd.ru/post/5683/72053/p4388572.htm#pp4388572 Там, кстати, скриншот из одной ссылки, которую вы ранее здесь приводили: https://forum.vgd.ru/post/5683/72053/p4134254.htm#pp4134254
Речь идёт об Ив. Хвиненке со товарищи, которых в итоге поместили на жительство в Заворонежской слободе Козловского уезда. Но возникает вопрос, с чего вдруг этих черкас решили сначала послать именно в Челнавский острог в стрелецкую службу ? Может быть, до этого уже были прецеденты и там каких-нибудь ещё других черкас селили ? В общем, пытаюсь пока безуспешно разобраться в этом вопросе.[/q]
Я здесь не сильна. Про черкас знаю. Черкасы в Козлове в 17 в., в основном, были поселены в двух слободах: Донской и Панской (она же "Заворонежская черкасская", не путать с "Заворонежской полковой", которая сегодняшнее Заворонежское Мичуринского р-на). Там речь шла вроде о пронских и коломенских черкасах. Предполагаю, что они могли быть сосланы в Козлов. Иван Фененок (Хвенонок) - это Панская. По Челнавскому острожку не скажу, но не исключены и там. В фонде 1209 дело 199 (писцовая по Козлову) (опись 85 8i) -там есть списки раздачи ружья челнавским стрельцам 150-го г. (1641/42) (ф. 332) и отдельно коломенским и пронским черкасам148 г. (1639/40) - дано денежное жалование "из Розряду" (т.е. они, видимо. почитались как дети боярские). Про коломенских черкасПро пронских не могу сказать Заселение черкас на юге России в 17 в.А у Вас какое основание предполагать,что именно черкасы? | | Лайк (2) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 21:30 ayus2023Честно говоря, я не знаю, где Вы прочитали про заселение Челнавского острожка черкасами. Вот в книге 15 МАМЮ (ф. 210 столбцы Приказного стола дело 116 о строительстве земляных городков по рекам Челновая и Польном Воронеже в 1638-39, там только о стрельцах. Там же дело 156 - раздача жалования, в т.ч. челнавским стрельцам, черкасы отдельно. Дело 184 - смотр служилых Бельского городка и Челнавского острожка 1649-51 | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 21:58 ayus2023 написал: [q]
OlgaKob написал:
[q]
А у Вас какое основание предполагать,что именно черкасы?
[/q]
Сначала я обнаружил в описании Челнавского острога от ~1656-го года упоминание "черкаских" стрельцов.
Возможно, это опечатка и надо читать "челнавских". Потом я здесь на форуме встретил вашу ссылку на документы, где упоминается Ив. Хвененко с товарищи, которых (почему-то) приготовили к ссылке именно в Челнавский острог в стрелецкую службу, но в итоге поселили в Заворонежской слободе. Вопрос о наличии черкас среди первых челнавских стрельцов пока что остаётся гипотезой, и этот вопрос интересен сам по себе. Фамилии челнавских стрельцов, зафиксированные около 1650-го года, не позволяют точно утверждать наличие черкас, но и не опровергают эту гипотезу. Требуется дополнительная информация.[/q]
Да, точно опечатка. Стрельцы "черкасскими" быть не могут. В теории, кто-то из тех же пронских черкас, конечно, мог записаться в стрельцы, но это вряд ли будет отражено в документах, типа сметных книг, а масштабного поселения черкас там вроде не наблюдается. Как я уже писала, целенаправленно черкасы поселялись, по сути, только в Донской и Панской. По фамильному составу вряд ли получится точно сказать, т.к. некоторые козловские черкасские фамилии довольно специфичны (типа Туровцевы, Каменские, Кабачонок), другие же происходят от обычных календарных православных имен. Черкасы - условное название в Козлове. Помимо собственно реестровых казаков, были еще и так называемые "прочие польские и литовские выходцы", т.е. из Речи Посполитой, не казачьего происхождения. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 23:06 ayus2023 написал: [q]
OlgaKob написал:
[q]
Стрельцы "черкасскими" быть не могут.
[/q]
В описании дела про Ив. Хвененка утверждается, что сначала их (корочанских черкас-изменников) хотели сослать в Челнавский острог и записать там в стрельцы. Поэтому я бы не утверждал, что "черкасских стрельцов" в природе не бывает.
А в целом получается, что вопрос о происхождении челнавских стрельцов не так прост, как хотелось бы Мизису.[/q]
Я имела в виду, что "черкасских стрельцов" не было как чина, а не что стрельцы из черкас происходить не могли. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 23:10 ayus2023 написал: [q] Вот опять же из описания только что упомянутого вами дела 156. Как это понимать - не очень понятно.[/q]
Предполагаю, имеется в виду село Поплевино Ряжского уезда. Насколько я поняла из описей РГАДА, в конце 1630-х строились только первые земляные городки на р. Челновой, в 1640-е строились новые укрепления+острожек сам, возможно. По описям, в 1630-е там в строительстве земляных городков участвовали именно стрельцы. Заселение Челновой казаками возможно началось с 1640-х с тех же выходцев из с. Поплевино г. Ряжска (который славится своими сторожевыми казаками с 16 в.). Возможно. Мое предположение. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
17 июня 2023 12:41 ayus2023 написал: [q]
Да, похоже что так. Выяснить бы теперь в какие годы в Челнавском остроге записали на службу основную массу стрельцов. Главное, что тут есть обширное направление поисков, а то, например, по соседним Тамбовского уезда сёлам вообще мало что за 17-й век сохранилось. Спасибо Вам большое за информацию ![/q]
Есть сметная книга Козлова 1657-59 гг., в двух частях - РГАДА ф 210 оп 21 д 118. Есть строельные книги в фонде 1129 - опись 2, дело 1 (1649-51), дело 2 (1652-56). По этим делам более или менее много листов. Права, есть ли там Челнавский острожек сказать точно не могу. По Тамбову мало что сохранилось, возможно, потому, что Тамбов ведался Приказом Большого дворца, а не Разрядом. А в РГАДА, в основном, архив Разрядного приказа. | | Лайк (2) |
| kapitan_edward Участник
Тамбовская обл. р.п.Первомайский
Сообщений: 115
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 120 | Наверх ##
18 июня 2023 12:49 >> Ответ на сообщение пользователя ayus2023 от 17 июня 2023 13:47 1. Черкасских стрельцов не могло быть по определению. Черкасы - казаки или беженцы молороссы из малороссийских земель под властью Речи Посполитой. Стрельцы и пушкари- "служилые люди по прибору" - набору из простых вольных людей, в пограничных южных городах 17 века пехота, гарнизон городов и острогов. 2. В скрине текста в значении происхождения стрельцов из черкас. 3. Малороссов - не ко'заков, могли наверное записывать в стрельцы. В 17 веке черкасы приходили, видимо, после подавленных поляками восстаний до 1648г в пограничные русские уезды и верстались в службу за поместья и жалованье. Некоторые, может как раз "корочанские" уходили обратно, но это уже было типа дезертирство или бунт, и пресекалось воеводами. Вот таких может и решили расформировать и рассредоточить по городкам с понижением статуса из казаков (больше привилегий) в стрельцы. 4. В Козловском уезде около Козлова были казачьи слободы: Донская, Полковая, Панская, Заворонежская. В Донской точно был по поискам родословной в 1638 или 1648 гг казак Яковлев из малороссиян. Точно навскидку не скажу, но в Панской вроде изначально селились поместные атаманы, в Заворонежской черкасы. В чем разница - не в курсе. Полковые (Полковая Слобода) казаки были зажиточней, лучше экипировка и кони, ходили в дальние походы, поэтому и жалованье выше. Надо искать цепочку родословную, и все прояснится. Тот же вышеуказанный казак Яковлев оказался малороссиянином. Фамилии и имена или изначально были как и русские, или писаря переделали на русский лад. ---
"Да ведают потомки православных земли своей минувшую судьбу!"
А.С.Пушкин | | Лайк (3) |
| OlgaKob | Наверх ##
18 июня 2023 19:43 kapitan_edward написал: [q] >>
в Панской вроде изначально селились поместные атаманы, в Заворонежской черкасы. В чем разница - не в курсе. Полковые (Полковая Слобода) казаки были зажиточней, лучше экипировка и кони, ходили в дальние походы, поэтому и жалованье выше.
[/q]
Поправочка: * в Панской (она же Заворонежская черкасская) - собственно служилые черкасы и прочие выходцы из Речи Посполитой (например, небезызвестные Топильские, по моим изысканиям - скорее всего, выходцы из Стародубского уезда), часть верстана в дети боярские еще в 1650-е. * в Заворонежской (она же в Заворонежская полковая, она же слобода полковых казаков за рекой Воронеж) - полковые казаки, никаких черкас P.S. * в Полковой слободе (в самом городе, она ж е в 17 в. - "Пригородная казачья слобода") - полковые же казаки * поместные атаманы в Козлове - в Борщевой, Устенской и Хмелевой * в Донской - изначально, по названию, "донские" (очень условно, не все с Дона прямо происходили), быстро верстаны в дети боярские, +черкасы * полковые казаки - это чин городовых казаков. Чем отличались от тех же поместных атаманов и сторожевых, вопрос сложный. Однозначно, что "сторожевые казаки" - несли исключительно сторожевую и станичную службу, а вот полковые бросались везде: и в сторожевую, и в полковую (участие в разных больших "дальноконных" походах, и в городовой службе были. Поместные атаманы в Козлове - сторожевая и станичная служба, черкасы - там же. Насчет зажиточности, не факт: мои полковые казаки - все на "меринках", а вот атаманы - "на конях". Да и надел у атаманов - 50 чет, а у рядового полкового - всего 20. Потом, станичная и сторожевая служба всегда требовала очень хороших лошадей, а вот дальняя полковая могла, в теории, и быть пешей, ибо в литературе до сих пор историки не могут прийти к выводу о том, как собственно полковые казаки сражались в полках (спешившись, на подобие драгун, пешими, типа стрельцов или в составе сотенной конницы). Что касается жалования, то с 1640-х нифига у казаков не было, служили "с земли без жалования", был экономный режим. В 16 веке казаки были многие кормовые, а потом выдали сторожевым землю, чтобы деньги и корм не платить. Жалование появлялось формально только при верстании в дети боярские или поместными окладами. Но это только на бумаге. Отсюда бедность, пресловутые "меринки" вместо коней. | | Лайк (1) |
|
