 Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам
открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Раздел по Тамбовской губернии разбит по уездам/волостям
Большая просьба - придерживаться этой схемы, открывая новые темы.
Волости Тамбовской губернии по уездам https://forum.vgd.ru/2175/136188/ |
Козловский уезд Тамбовской губернии
▶ ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)__кураторы раздела king, master599
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 21:30 ayus2023Честно говоря, я не знаю, где Вы прочитали про заселение Челнавского острожка черкасами. Вот в книге 15 МАМЮ (ф. 210 столбцы Приказного стола дело 116 о строительстве земляных городков по рекам Челновая и Польном Воронеже в 1638-39, там только о стрельцах. Там же дело 156 - раздача жалования, в т.ч. челнавским стрельцам, черкасы отдельно. Дело 184 - смотр служилых Бельского городка и Челнавского острожка 1649-51 | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 21:58 ayus2023 написал: [q]
OlgaKob написал:
[q]
А у Вас какое основание предполагать,что именно черкасы?
[/q]
Сначала я обнаружил в описании Челнавского острога от ~1656-го года упоминание "черкаских" стрельцов.
Возможно, это опечатка и надо читать "челнавских". Потом я здесь на форуме встретил вашу ссылку на документы, где упоминается Ив. Хвененко с товарищи, которых (почему-то) приготовили к ссылке именно в Челнавский острог в стрелецкую службу, но в итоге поселили в Заворонежской слободе. Вопрос о наличии черкас среди первых челнавских стрельцов пока что остаётся гипотезой, и этот вопрос интересен сам по себе. Фамилии челнавских стрельцов, зафиксированные около 1650-го года, не позволяют точно утверждать наличие черкас, но и не опровергают эту гипотезу. Требуется дополнительная информация.[/q]
Да, точно опечатка. Стрельцы "черкасскими" быть не могут. В теории, кто-то из тех же пронских черкас, конечно, мог записаться в стрельцы, но это вряд ли будет отражено в документах, типа сметных книг, а масштабного поселения черкас там вроде не наблюдается. Как я уже писала, целенаправленно черкасы поселялись, по сути, только в Донской и Панской. По фамильному составу вряд ли получится точно сказать, т.к. некоторые козловские черкасские фамилии довольно специфичны (типа Туровцевы, Каменские, Кабачонок), другие же происходят от обычных календарных православных имен. Черкасы - условное название в Козлове. Помимо собственно реестровых казаков, были еще и так называемые "прочие польские и литовские выходцы", т.е. из Речи Посполитой, не казачьего происхождения. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 23:06 ayus2023 написал: [q]
OlgaKob написал:
[q]
Стрельцы "черкасскими" быть не могут.
[/q]
В описании дела про Ив. Хвененка утверждается, что сначала их (корочанских черкас-изменников) хотели сослать в Челнавский острог и записать там в стрельцы. Поэтому я бы не утверждал, что "черкасских стрельцов" в природе не бывает.
А в целом получается, что вопрос о происхождении челнавских стрельцов не так прост, как хотелось бы Мизису.[/q]
Я имела в виду, что "черкасских стрельцов" не было как чина, а не что стрельцы из черкас происходить не могли. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 июня 2023 23:10 ayus2023 написал: [q] Вот опять же из описания только что упомянутого вами дела 156. Как это понимать - не очень понятно.[/q]
Предполагаю, имеется в виду село Поплевино Ряжского уезда. Насколько я поняла из описей РГАДА, в конце 1630-х строились только первые земляные городки на р. Челновой, в 1640-е строились новые укрепления+острожек сам, возможно. По описям, в 1630-е там в строительстве земляных городков участвовали именно стрельцы. Заселение Челновой казаками возможно началось с 1640-х с тех же выходцев из с. Поплевино г. Ряжска (который славится своими сторожевыми казаками с 16 в.). Возможно. Мое предположение. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
17 июня 2023 12:41 ayus2023 написал: [q]
Да, похоже что так. Выяснить бы теперь в какие годы в Челнавском остроге записали на службу основную массу стрельцов. Главное, что тут есть обширное направление поисков, а то, например, по соседним Тамбовского уезда сёлам вообще мало что за 17-й век сохранилось. Спасибо Вам большое за информацию ![/q]
Есть сметная книга Козлова 1657-59 гг., в двух частях - РГАДА ф 210 оп 21 д 118. Есть строельные книги в фонде 1129 - опись 2, дело 1 (1649-51), дело 2 (1652-56). По этим делам более или менее много листов. Права, есть ли там Челнавский острожек сказать точно не могу. По Тамбову мало что сохранилось, возможно, потому, что Тамбов ведался Приказом Большого дворца, а не Разрядом. А в РГАДА, в основном, архив Разрядного приказа. | | Лайк (2) |
| kapitan_edward Участник
Тамбовская обл. р.п.Первомайский
Сообщений: 115
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 120 | Наверх ##
18 июня 2023 12:49 >> Ответ на сообщение пользователя ayus2023 от 17 июня 2023 13:47 1. Черкасских стрельцов не могло быть по определению. Черкасы - казаки или беженцы молороссы из малороссийских земель под властью Речи Посполитой. Стрельцы и пушкари- "служилые люди по прибору" - набору из простых вольных людей, в пограничных южных городах 17 века пехота, гарнизон городов и острогов. 2. В скрине текста в значении происхождения стрельцов из черкас. 3. Малороссов - не ко'заков, могли наверное записывать в стрельцы. В 17 веке черкасы приходили, видимо, после подавленных поляками восстаний до 1648г в пограничные русские уезды и верстались в службу за поместья и жалованье. Некоторые, может как раз "корочанские" уходили обратно, но это уже было типа дезертирство или бунт, и пресекалось воеводами. Вот таких может и решили расформировать и рассредоточить по городкам с понижением статуса из казаков (больше привилегий) в стрельцы. 4. В Козловском уезде около Козлова были казачьи слободы: Донская, Полковая, Панская, Заворонежская. В Донской точно был по поискам родословной в 1638 или 1648 гг казак Яковлев из малороссиян. Точно навскидку не скажу, но в Панской вроде изначально селились поместные атаманы, в Заворонежской черкасы. В чем разница - не в курсе. Полковые (Полковая Слобода) казаки были зажиточней, лучше экипировка и кони, ходили в дальние походы, поэтому и жалованье выше. Надо искать цепочку родословную, и все прояснится. Тот же вышеуказанный казак Яковлев оказался малороссиянином. Фамилии и имена или изначально были как и русские, или писаря переделали на русский лад. ---
"Да ведают потомки православных земли своей минувшую судьбу!"
А.С.Пушкин | | Лайк (3) |
| OlgaKob | Наверх ##
18 июня 2023 19:43 kapitan_edward написал: [q] >>
в Панской вроде изначально селились поместные атаманы, в Заворонежской черкасы. В чем разница - не в курсе. Полковые (Полковая Слобода) казаки были зажиточней, лучше экипировка и кони, ходили в дальние походы, поэтому и жалованье выше.
[/q]
Поправочка: * в Панской (она же Заворонежская черкасская) - собственно служилые черкасы и прочие выходцы из Речи Посполитой (например, небезызвестные Топильские, по моим изысканиям - скорее всего, выходцы из Стародубского уезда), часть верстана в дети боярские еще в 1650-е. * в Заворонежской (она же в Заворонежская полковая, она же слобода полковых казаков за рекой Воронеж) - полковые казаки, никаких черкас P.S. * в Полковой слободе (в самом городе, она ж е в 17 в. - "Пригородная казачья слобода") - полковые же казаки * поместные атаманы в Козлове - в Борщевой, Устенской и Хмелевой * в Донской - изначально, по названию, "донские" (очень условно, не все с Дона прямо происходили), быстро верстаны в дети боярские, +черкасы * полковые казаки - это чин городовых казаков. Чем отличались от тех же поместных атаманов и сторожевых, вопрос сложный. Однозначно, что "сторожевые казаки" - несли исключительно сторожевую и станичную службу, а вот полковые бросались везде: и в сторожевую, и в полковую (участие в разных больших "дальноконных" походах, и в городовой службе были. Поместные атаманы в Козлове - сторожевая и станичная служба, черкасы - там же. Насчет зажиточности, не факт: мои полковые казаки - все на "меринках", а вот атаманы - "на конях". Да и надел у атаманов - 50 чет, а у рядового полкового - всего 20. Потом, станичная и сторожевая служба всегда требовала очень хороших лошадей, а вот дальняя полковая могла, в теории, и быть пешей, ибо в литературе до сих пор историки не могут прийти к выводу о том, как собственно полковые казаки сражались в полках (спешившись, на подобие драгун, пешими, типа стрельцов или в составе сотенной конницы). Что касается жалования, то с 1640-х нифига у казаков не было, служили "с земли без жалования", был экономный режим. В 16 веке казаки были многие кормовые, а потом выдали сторожевым землю, чтобы деньги и корм не платить. Жалование появлялось формально только при верстании в дети боярские или поместными окладами. Но это только на бумаге. Отсюда бедность, пресловутые "меринки" вместо коней. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
18 июня 2023 19:53 ayus2023 написал: [q] >>
речь о том, сохранились ли какие-то документы, где указывалось бы прежнее место жительства людей до записи в стрельцы Челнавского острога. [/q]
Такой документ мог бы быть, если бы в Челнавский острог коллективно скопом людей "сводили" откуда-то, но, что скорее всего, в стрельцы, в большинстве, записывались "вольные охочие люди" в индивидуальном порядке, а я уже писала, что в сметных книгах для приборных служилых людей обычно не указывали социальное положение отцов и дедов, а только год записи и вместо кого. Так, в теории, только исследовать самостоятельно, собирать по крупицам. | | Лайк (2) |
| OlgaKob | Наверх ##
22 июня 2023 21:47 ayus2023 написал: [q] Пробежался по ссылкам выше на тему черкас, которых в 17-м веке московские власти определяли в стрельцы. Похоже, что это была такая традиционная практика. Не исключено, что и в Челнавский острог таким же образом кого-то из черкас определили. Вот что пишут про черкас Ждана Конши:[/q]
Интересные сведения! А можно ссылку на источник? | | |
| Zalev
Сообщений: 167
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 153
| Наверх ##
4 августа 2023 15:51 Добрый день. Возможно кто то подскажет где можно в РГАДА или РГИА посмотреть информацию по селам Козловского уезда Алешинского стана за период с 1722 по 1782 годы. Интересует не ревизии и метрики, а отказы, челобитные, окленные и неокленные списки и любая другая информация.
С уважением ---
Жихаревы, Лялины, Пашенцевы, Кобзевы | | |
|
