⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Слон для Шарлеманя - Карла Великого

....что последний раз Европа сталкивалась с живыми слонами очень давно - во время военных походов Ганнибала и Александра Македонского, поэтому не только изрядно подзабыла, как они выглядят, но и щедро дорисовала самыми причудливыми и фантастическими деталями. Одним словом, самый обыкновенный элефант европейцам VIII - IX веков представлялся таким же мифическим животным, как для нас с вами - единорог или Лохнесское чудовище.

...........И вот, согласно летописям, в 797 году снарядили первое посольство к халифу, оно состояло из сановников Лантфрида и Зигмунда и вызвавшегося помочь им в качестве переводчика-консультанта - Исаака. Путь послов был чрезвычайно долог, труден и опасен. Известно только, что все они довольно благополучно добрались до Иерусалима. Неизбежные приключения миссии теряются во мраке истории, из разных источников можно лишь констатировать, что, выполняя долг, и Лантфрид и Зигфрид сложили головы на чужбине и все остальные мытарства выпали на долю многострадального Исаака. Прошло два года, и Карл получил первые вести: ко двору в Ахен прибыл монах из Иерусалима и рассказал о судьбе несчастных сановников. Щедрые дары, которые монах передал от Иерусалимского Патриарха, видимо, несколько смягчили скорбь Карла, и он отправил в дорогу с ответными подарками другого священника - Захарию. Последний в 800 году вернулся в Рим, где находился в то время Карл, с благословлением Патриарха и святыми дарами, в числе коих святейший передал ключи от Иерусалима.

Подобные факты убедительно говорят о том, что "дело слона" приняло политический оборот. Церковная миссия со столь ценными подношениями не могла состояться без санкции того, кто контролировал всю Палестину. А таким правителем являлся... Харун-ар-Рашид, тот самый, к которому в этот момент пробиралась вся новая "делегация". Выходит, халиф и сам стремился к союзу с могущественным монархом Европы, и сам Карл не просто так решил просить слона у ар-Рашида. Животное было скорее поводом наладить контакты с выгодным союзником против общих врагов, в первую очередь - испанских Омеядов, будущих халифов Кордовы (с точки зрения багдадских Аббасидов, еретиков и самозванцев, только и помышляющих о том, как бы их ослабить и изничтожить). Еще больше объединяла интересы обоих государей политика в отношении Византии. Исходя из вышеизложенного, можно предположить, что у сановников, отправленных якобы за слоном (а может быть, животное выступало в роли ширмы), была и более важная дипломатическая миссия, ведь в воздухе пахло войной, и войной нешуточной! Тогда понятно, почему именно Лантфрид и Зигмунд поплатились своими головами, и остался в живых Исаак. А может быть, именно Исаак "навел" на миссию тех, кто в столь мощном союзе Карла и Харуна-ар-Рашида заинтересован не был. Если так, то логично, что его оставили в живых, и расчетливый Исаак получил возможность довести миссию до конца и присвоить себе одному причитающиеся лавры. Можно было бы очень долго и увлекательно рассказывать, какую огромную роль сыграл вожделенный Карлом слон на самом высоком геополитическом уровне не только в международной обстановке Европы, но и всего Ближнего Востока. Достаточно сказать, что переговоры, начавшиеся всего лишь с просьбы продать или подарить слона привели к последствиям глобального масштаба, не говоря уж о том, что они полностью определили политический курс Карла Великого в завершающий период его царствования (подробнее об этом вы можете прочитать в интереснейшей книге Анатолия Левандовского, которая так и называется "Белый слон Карла Великого"). Но давайте вернемся к самому животному, достоверности его "исторической личности".

- А был ли слон-то? - спросите вы, дочитав до этой строчки и немного утомившись историческими подробностями хитросплетений средневековой политики. Слон был! Совершенно достоверно! Не зря сложили головы верные Лантфрид и Зигмунд. Если и не удалось бедным сановникам выполнить свою дипломатическую (а может быть, и шпионскую - поди теперь разбери!) миссию, то официальное задание в конечном итоге было выполнено, и монарший каприз удовлетворен.

"Когда после коронации, весной 801 года, император возвращался из Рима на родину, близ Верчелли его нагнали восточные послы. Они сообщили, что еврей Иссак, отправленный четыре года назад к Харуну-ар-Рашиду, благополучно возвращается с подарками и слоном. Исаак задержался в Северной Африке, ибо у местных правителей не оказалось достаточно средств, чтобы переправить слона через Средиземное море. Карл незамедлительно отправил своего канцлера Эрканбальда в Лигурию с приказом подготовить корабль и обеспечить переправу. Исаак, погрузив слона и другие дары Халифа, благополучно совершил морской рейс и прибыл в Порто-Венере в октябре 801 года. Оттуда он двинулся на север Италии, но в связи с приближающимися холодами не рискнул в этом же году переправлять слона через Альпы и зазимовал в Верчелли. Очевидно, путешествие по горным перевалам оказалось не из легких, ибо в Ахен слон был доставлен только 20 июля 802 года". (А. Левандовский).

Нам с вами, к сожалению, неизвестно многое: как складывались отношения у животного с человеком (Исааком) во время их совместного мытарства, привязался ли он к слону? Расстался ли с ним по исполнении своей миссии или остался при звере в каком-нибудь придворном качестве? Неизвестно, отблагодарил ли Карл героического Исаака за пятилетний подвиг во исполнение царского приказа? Или наоборот - заподозрил неладное в связи с гибелью своих сановников и на всякий случай покарал предполагаемого изменника? Все эти подробности канули в Лету, потому что все затмило сенсационное появление в Европе живого слона. Гость из далекой Индии произвел такой фурор, что 802 год для франкского государства можно смело назвать "годом Слона", о нем свидетельствовали все летописи империи. Каждый день его жизни обсуждался верноподданными как событие государственной важности. Теперь, конечно, тяжело отличить правду от вымысла, но, согласно большинству источников, Харун-ар-Рашид подарил Карлу Великому своего единственного слона, что современники расценили как величайшее уважение монарха к монарху, да еще и не просто слона - а белого! Что, видимо, поднимало его стоимость в сотни раз. То, что слон был представителем какого-то более светлого подвида или альбиносом, маловероятно, хотя и не исключено. Слона досконально изучили и исследовали виднейшие ученые, сделав для себя массу открытий, в том числе и сенсационных. Известный географ Дикуил нанес последний удар по научному супостату, невежественно уверявшему, что слоны никогда не ложатся, поскольку им не позволяет принимать подобное положение их строение: "Слон лежит! - писал Дикуил, - лежит так же, как и бык, что все люди франкские имели возможность наблюдать на примере слона императора Карла!"

А сам слон, которого, кстати, звали Абу-ль-Абба, жил в почестях и заботе. Его поместили в одном из роскошных охотничьих парков. Карл, то ли искренне привязавшись к животному, то ли из-за прогрессирующего к старости бахвальства всюду таскал Абу-ль-Аббу за собой, не желая с ним расставаться. Так продолжалось довольно долго - до 810 года, когда то ли от простуды, то ли от эпидемий, свирепствовавших в государстве, косящих скот, слон околел, оставив неутешным монарха гостеприимной чужбины. Кончину слона воспринимали как страшнейшие катаклизмы: землетрясение, мор или войну. "В том же году, когда умер слон, - писала одна из хроник по поводу смерти сына Карла Великого, - скончался и король Италии Липин. Все три фигуранта этой истории отошли в мир иной друг за другом: Харун-ар-Рашид - в 809-м, Абу-ль-Абба - 810-м, Карл Великий - в 814 году.

Gul написал:

[q]
Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны
[/q]

Бесспорно. valcha в своем сообщении привела нам статью о боевых слонах.
Но как неравномерно распространялись сведения о слонах по разным странам.
Как-то привезла своей подруге варенье из личи. В этом фрукте содержание витамина РР очень высоко, а ей это было в то время необходимо. Для нее фрукт оказался невиданного вкуса и аромата, с незнакомым названием. Сколько еще видов фауны и флоры для многих россиян на сегодня остаются "загадкой". Как "само собой разумеющееся" такие вещи там, где они произрастают, или живут. Это привычно и знакомо тем, кто путешествует в разные страны, знакомится с местной кухней, видит разных обитателей страны отдыха.

[q]
Иллюстрация к басне И. А. Крылова «Слон и Моська», издание Е. Яковлева, 1857 год.
[/q]

Образ слона на иллюстрации заставляет усомниться в том, что художник в реалии видел животное.
Если только это не сатирическая картинка, или в образе слона нам не представлена аллегория.

[q]

Из сообщения Gul -
Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны
[/q]

[q]
Из моего сообщения -
Еще за два тесячелетия до Р.Х. в Сирии водились слоны,
[/q]

Похоже, мы с Вами говорим об одном времени. Царь Ирод, покушавшийся на Христа, умер в 4 году до н.э. Логично будет рассуждать, что Христос (точная дата оспаривается до сих пор) был рожден до смерти Ирода.

[q]
Существует ряд аргументов за и против использования светской нотации («До н. э.» и «н. э.») вместо религиозной («До Р. Х.» и «от Р. Х.»).
[/q]

Вполне возможно, что мальчик рожденный в Сирии, где когда-то водились слоны, знал и о боевых слонах Александра Македонского.
Мы как-то оригинально со слона в посудной лавке перешли к обсуждению о мухе и слоне.

Возможно, что автору фразы - бык в фарфоровой лавке - в том месте, где он проживал, быки были "ближе и понятнее" слонов. Поменялась страна, изменилось животное в поговорке (миграция пословиц и поговорок с привязкой к местности). Где-то так (мое мнение). Отсюда и стих Агнивцева.

[q]
Но у Агнивцева слон и фарфор...(издано в Берлине в 1921)
Но когда написано?
[/q]

Интересный вопрос.

Tomilina написал:

[q]
Образ слона на иллюстрации заставляет усомниться в том, что художник в реалии видел животное.
[/q]

Конечно, не видел--- картинка из 19 века...

Иллюстрация -реконструкция к битве Ганнибала--- боевые слоны его армии

Hannibal traverse le Rhône. Henri Motte 1878

Tomilina написал:

[q]
Мы как-то оригинально со слона в посудной лавке перешли к обсуждению о мухе и слоне.
[/q]

А ведь неслучайно.
Gul смотрите. Песенка Агнивцева смотрите

"Слон и муха"

Tomilina написал:

[q]
А ведь неслучайно.
Gul смотрите. Песенка Агнивцева смотрите

"Слон и муха"
[/q]

Эту басню я уже цитировала здесь....

https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2376433.htm#pp2376433

Gul

[q]
Эту басню я уже цитировала здесь....
https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2376433.htm#pp2376433
[/q]

Похоже, что была невнимательна к Вашему сообщению. Прошу извинить.
В том же сообщении Вы пишите -
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов
Сразу ответить не могла. Сейчас знаю точно, что еще раньше слона в басню "поместил" Сумароков Александр Петрович (1717-1777). Сумароков А.П. происходил из древнего дворянского рода,

[q]
Дед — Панкратий Богданович (1650—1730) — в звании подьячего с ключом находился при царе Фёдоре Алексеевиче, а затем и при Петре I; последний наградил его за верную службу. По преданию, царским крестником был его сын Пётр — будущий отец поэта, который на военной службе дослужился до полковника, а в 1737 году перешёл в статскую службу и исправлял должность судьи в Канцелярии конфискации.
ВикипедиЯ
[/q]

Александр родился на территории Финляндии, где тогда находился его отец по делам службы.

МЫШЬ И СЛОНЪ

Вели слона, и отовсюду
Збѣгается народъ.
Смѣется мышь: бѣгутъ, какъ будто нъ чуду:
Чево смотрѣть, когда какой идетъ уродъ?
Не думаетъ ли кто, и я дивится буду?
А онъ и чванится, какъ будто баринъ онъ:
Не кланятся ль тогда, когда тащится слонъ?
Сама я спѣсь имѣю ту жс,
И знаю то, что я ни чемъ ево не хуже.
Она бы рѣчь вела
И болѣ;
Да кошка бросилась не вѣдаю отколѣ,
И мыши карачунъ дала.
Хоть кошка ей ни слова не сказала:
А то что мышь не слонъ, ей ясно доказала.

Tomilina написал:

[q]
Сейчас знаю точно, что еще раньше слона в басню "поместил" Сумароков Александр Петрович (1717-1777).
[/q]

Пер. Сумарокова из Лафонтена

Крыса и Слон (Le Rat et l'Elephant)

[q]
Французы многие страдают пошлым чванством,
И то, что важностью прослыть у нас должно,
Бывает в сущности мещанством.
Французам свойственно оно,
Здесь любят многие считать себя «особой»,
Тщеславием у нас заражена толпа.
Испанец горд, но гордостью особой:
Безумней будучи, она не так глупа.
Вот нашей гордости картинка, для примера.

Из самых мелких Крыс одна
Увидела Слона громадного размера,
И посмеялась тут она
Над поступью его медлительной и важной.

Он двигался под ношей трехэтажной:
На богомолье он султаншу нес
Со всем ее домашним штатом:
Старуха с ней была, мартышка, кот и пес.
Дивясь толпе собравшегося люда,
Тут Крыса молвила: «Глазеют, как на чудо,
На массу грузную его,
Как будто мы важней бываем оттого
Чем более нам места в мире надо!
Ребятам пугало — подобная громада!
Я в нем не вижу ничего,
Что поводом служило бы к почету.
И как наш род ни мал,
Но менее Слона на йоту
Никто из нас себя не почитал!»

Она и дальше речь вела бы в том же роде;
Но Кот, опасный враг мышиной их породе,
Из клетки выскочил и доказал ей он,
Что Крыса все-таки не Слон.
[/q]

Г. Доре. Иллюстрация к басне Лафонтена

И. Дмитриев. Слон и мышь

[q]
Как ни велик и силен Слон,
Однако же и он
Поиман мудростью людскою:
Превосходительный тяжелою стопою
Ступил по хворосту — и провалился в ров.
Чрез час потом и Мышь подверглась той же доле.
Но Мышке там простор; она, не тратя слов,
Пошла карабкаться и выпрыгнула в поле;
А великан мой, став по нужде философ,
Не могши в западне ниже пошевелиться:
«Увы! — кричит. — К чему ведет нас толщина?
Что в росте? Мелочным не страх и провалиться,
И Мышка в западне свободнее Слона!»
<1810>
[/q]

Gul написал:

[q]
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815
[/q]

Имела в виду широкую популярность басен Крылова и введение его героев и сюжетов во фразеологизмы

Эзоп — полулегендарный баснописец древнегреческой
литературы, живший в VI веке до н. э.

Gul написал:

[q]
Пер. Сумарокова из Лафонтена
[/q]

Лафонтен, Крылов и др. баснописцы переводили басни Эзопа.

Басня Эзопа Το λιοντάρι, ο Προμηθέας κι ο ελέφαντας (Лев, Прометей и Слон).
Интересная тема поднята.

Tasha56 написал:

[q]
Лафонтен, Крылов и др. баснописцы переводили басни Эзопа.
[/q]

К Эзопу восходят сюжеты-фабулы
Лафонтен облек эти сюжеты в стихотворную форму
Каков его стиль и язык знает Валерия...
и знали аристократы , читавшие Лафонтена в подлиннике

Но именно Крылов сделал то, что сделал...

[q]
В 1668 году появились первые шесть книг басен под скромным заглавием: «Басни Эзопа, переложенные на стихи г-ном де Лафонтеном»
(Fables d’Esope, mises en vers par M. de La Fontaine).
Именно в первый сборник вошли знаменитые, переложенные впоследствии И. А. Крыловым «Ворона и Лисица»
(точнее, «Ворон и Лис», Le Corbeau et le Renard) и «Стрекоза и Муравей» (точнее, «Цикада и Муравьиха», La Cigale et la Fourmi).
[/q]

[q]
Под именем Эзопа сохранился сборник басен (из 426 коротких произведений) в прозаическом изложении.
Есть основание предполагать, что в эпоху Аристофана (конец V в.) в Афинах был известен письменный сборник Эзоповых басен,
по которому учили детей в школе; «ты невежда и лентяй, даже Эзопа не выучил», — говорит у Аристофана одно действующее лицо.
Это были прозаические пересказы, без всякой художественной отделки. В действительности, в так называемый Эзопов сборник вошли басни самых различных эпох.
[/q]

Вспомнила Лиса и виноград -- пьесу Фигейредо в БДТ и Полицеймако, блистательного исполнителя роли Эзопа

Плод коллективного труда и рассуждений налицо.

[q]

Из сообщения Gul -
Но именно Крылов сделал то, что сделал...
[/q]

Забавой он людей исправил.
Сметая с них пороков пыль;
Он баснями себя прославил,
И слава эта наша быль.
И не забудут этой были
Пока по-русски говорят:
Ее давно мы затвердили,
Ее и внуки затвердят.
Кн. П. Вяземский

Как говорят источники, Крылов часто использовал сюжеты Эзопа. Лафонтена, Марциала, однако его произведения абсолютно самостоятельны. Басен на заимствованные сюжеты у него только 30, остальные принадлежат собственно Крылову и по вымыслу, и по рассказу.

"Красен разговор, а не спор".