⚔ Обмен мнениями
"Красен разговор, а не спор".
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12313 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39642 | Наверх ##
6 марта 2017 8:13 Карта походов из Польши на Смоленск..
 --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14234 | Наверх ##
6 марта 2017 21:29 Тоже прикреплю в тему интересные карты
    --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14234 | Наверх ##
15 марта 2017 20:35 15 марта 2017 20:48 [q] Обмен мнениями[/q]
Наткнулась сегодня на стихи Агнивцева Н.Я. Библиотека НЭБ Мои песенки Агнивцев Н.Я.Есть там песенка про слона и фарфоровую лавку.  Не она ли послужила появлению фразеологизма - "Как слон в посудной лавке"?Что Вам известно об этом?
  --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Gul Сообщений: 12418 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40694 | Наверх ##
15 марта 2017 21:41 15 марта 2017 21:52 Tomilina написал: [q] "Как слон в посудной лавке"[/q]
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815 Любопытный "Приятель дорогой, здорово! Где ты был?" - "В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил; Все видел, высмотрел; от удивленья, Поверишь ли, не станет ни уменья Пересказать тебе, ни сил. Уж подлинно, что там чудес палата! Куда на выдумки природа таровата! Каких зверей, каких там птиц я не видал! Какие бабочки, букашки, Козявки, мушки, таракашки! Одни, как изумруд, другие, как коралл! Какие крохотны коровки! Есть, право, менее булавочной головки!" "А видел ли слона? Каков собой на взгляд! Я чай, подумал ты, что гору встретил?" - "Да разве там он?" - "Там".- "Ну, братец, виноват: Слона-то я и не приметил" И далее слон стал героем всяческих сравнений Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном Но теперь слон фигурирует и в англ. идиомах, напр. Elephant in the room (наличие серьезной проблемы, которую никто из присутствующих не хочет обсуждать- замечать, напр. из вежливости) За Агнивцева -- спасибо! Он почти забыт... А жаль .... [q] ДАМА ИЗ ЭРМИТАЖА
Ах, я устала так, что даже Ушла, покинув царский бал! Сам император в Эрмитаже Со мной сегодня танцевал!
И мне до сей поры все мнится Блеск императорских погон, И комплимент императрицы, И цесаревича поклон.
Ах, как мелькали там мундиры! (Знай, только головы кружи!) Кавалергарды, кирасиры, Конногвардейцы и пажи.
Но больше, чем все кавалеры Меня волнует до сих пор Неведомого офицера Мне по плечам скользнувший взор!
И я ответила ему бы, Но тут вот, в довершенье зол, К нему, сжав дрогнувшие губы, Мой муж сейчас же подошел!
Pardon! Вы, кажется, спросили, Кто муж мой?.. Как бы вам сказать... В числе блистательных фамилий Его, увы, нельзя назвать!..
Но он в руках моих игрушка! О нем слыхали вы иль нет? Александр Сергеич Пушкин, Камер-юнкер и поэт!..
СЛОН И МУХА
Однажды некий крупный слон, Красою мухи поражен, К той мухе, словно феодал, Преступной страстью воспылал.
Но муха, быстро рассудив, Что толстый слон, хоть и красив, Но все же толст для жениха, Взяла и скрылась от греха.
Влюбленный слон не пил, не ел. Влюбленный слон бледнел, худел И таял, таял по часам. -
И как французский томный граф, Он умер,.тихо прошептав: "Не для меня придет весна!" Так муха.слопала слона.
Отсюда ясно, что слоны Влюбляться в муху не должны, Зане на сей предмет для них Судьба назначила слоних.
[/q] | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14234 | Наверх ##
16 марта 2017 16:20 Gul написал: [q] слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815....И далее слон стал героем всяческих сравнений....Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном[/q]
Спасибо, что откликнулись на мое сообщение. Ваше мнение понятно. При проверке своих знаний многие из нас пытаются найти ответ в словарях. [q] «Этимологический словарь школьника» русского писателя, филолога и лингвиста Льва Успенского утверждает: «Народ издавна пытался объяснить название этого зверя по старым легендам о нём. Уверяли, будто слон, поскольку ноги его не могут сгибаться, спит, прислонясь к стволам деревьев: потому он и слон! Такова народная, ложная этимология этого слова. Но и научное объяснение пока ещё не вполне твёрдо. Думают, что, слыша от своих тюркских соседей рассказы о могучем южном животном по имени “аслан”, то есть лев, наши предки сделали из этого имени своё, “слон”, но, не зная ни слона, ни льва, ошибочно отнесли его не к тому зверю. Если это верно, то, пожалуй, изо всех “слов-ошибок”, ставших нам известными, эта – самая большая». А ещё в словари русских поговорок вошло выражение «слонов слонять» – в значении «праздно шататься». Глаголы «слоняться» и «прислоняться» к слонам отношения не имеют.[/q]
Мой вопрос был адресован истории появления фразеологизма о слоне в посудной лавке.Найти выражение не удалось в Толковом словаре Д. Н. Ушакова (1935-1940), Толковом словаре живого великорусского языка В.И. Даля (1863-1866), в книге "Пословицы русского народа" В.И. Даля (1853 г.). [q] Из сообщения Gul - Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном[/q]
В известном Американском словаре "American Heritage Dictionary of Idioms" Кристина Аммера (by Christine Ammer), 1992 г.. указывается, что точное происхождение выражения неизвестно и оно впервые было зафиксировано в 1834 году в новелле Фредерика Маррията про Якоба правдивого (Frederick Marryat's novel, Jacob Faithful). bull in a china shop An extremely clumsy person, as in Her living room, with its delicate furniture and knickknacks, made him feel like a bull in a china shop. The precise origin for this term has been lost; it was first recorded in Frederick Marryat's novel, Jacob Faithful (1834).стр. 143 American Heritage Dictionary of IdiomsИван Андреевич Крылов. Как пишут источники: из басни Ивана Андреевича Крылова "Любопытный" прижилась крылатая фраза (фразеологизм) "Слона-то я и не приметил"Иллюстрация В. А. Фаворского к басне И. А. Крылова «Любопытный» (из книги: И. А. Крылов. Басни. 1947 год).  [q] У «дедушки Крылова» есть ещё три басни «про слонов»: «Слон на воеводстве» (отсюда крылатое выражение: «В семье не без урода»), знаменитая «Слон и Моська» («По улицам слона водили…») и «Слон в случае» (по словам Даля, мораль этой басни восходит к народной пословице «Всякая лисица свой хвост хвалит»). Интересно, что Крылов, как академик Императорской Академии наук, достаточно часто бывал в здании Кунсткамеры.[/q] Интересная статьяЕсли еще раз посмотреть на текст Успенского - [q] ..наши предки сделали из этого имени своё, “слон”, но, не зная ни слона, ни льва, ошибочно отнесли его не к тому зверю. [/q]
Иллюстрация к басне И. А. Крылова «Слон и Моська», издание Е. Яковлева, 1857 год. Обратите внимание на когти на ногах у слона Государственный литературный музей Неужели в 1857 году у нас представление о слонах было еще "в новизну"? Возвращаясь к началу разговора. Неосторожно повернувшись в посудной лавке, из-за своих размеров, слон может задеть и перебить все вокруг. (Мое мнение) - В такой интерпретации пояснение подает нам только русский поэт серебряного века Агнивцев Николай Яковлевич (1888 - 1932) в своей басне "О слонах и о фарфоре". Других вариантов мне найти не удалось. [q] Из сообщения Gul - Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов[/q]
Над этим порассуждаем. Интересная версия. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25142 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21093 | Наверх ##
16 марта 2017 16:52 18 марта 2017 15:52 Tomilina написал: [q] Неужели в 1857 году у нас представление о слонах было еще "в новизну"?[/q]
А. Никитин. Хождение за три моря. 15 век. Из Джуннара путешественник отправился в город Бидар, столицу Бахманитского султаната. На местном рынке купеческий взгляд определяет конъюнктуру. Здесь продают коней, камку, шелк и черных рабов. Из съестного «все овощ, а на Рускую землю товара нет». Не понравились ему здесь и люди. В момент прибытия Афанасия в султанат им правил Махмут Мухаммед III. Султан был тогда молод, и значительная часть власти сосредотачивалась в руках местных «бояр». У каждого из них - многолюдное войско, большие богатства, «а все их носят на кровати своеи на серебряных» (в паланкине). Носилки сопровождаются толпами воинов, трубачей, барабанщиков. Еще более помпезно обставлен выезд султана с матерью и женой. Произвели впечатление на русского путешественника и боевые слоны («А бой их все слоны»). Слонов облачают в доспехи, устанавливают на них башенки, в которых помещается по двенадцать человек «да все с пушками да с стрелами». Но и сами огромные животные снабжены грозным оружием: «а к слоном вяжут к рылу да к зубом (т.е. бивням) великие мечи». Путешественник дважды обращается к описанию слонов. Управляет грозным животным погонщик, расположившийся между ушей слона. В руках у него крюк, заставляющий животное повиноваться. В Бидаре прожил купец четыре месяца. Здесь он продал своего жеребца, которого кормил целый год. Особое внимание тверитина привлек внутренний распорядок жизни города и султанского дворца. По ночам город охраняет тысяча стражников, а в семи воротах султанского дворца сидят по сто стражей и по сто писцов, одни из которых записывают тех, кто входит во дворец, а другие тех, кто выходит. Судя по всему, красивое сооружение, отделанное резьбой и золотом, русичу не удалось посетить, ибо он сообщил: «А гарипов (чужестранцев) не пускают». Изобилен деталями рассказ русского путешественника о торжественной процессии, которую он наблюдал во время мусульманского праздника байрам в Бидаре. Местный султан выезжает в окружении множества подданных в город. Шествие включает в себя 300 одетых в доспехи слонов, 1000 коней, 100 верблюдов, несколько сотен трубачей. Исходя из информации самого Афанасия, можно заключить, что кони достаточно редки и дороги в Индии, поэтому демонстрация огромного количества породистых лошадей, вероятно, должна была воплощать всю мощь власти и богатство правителя. http://tourlib.net/statti_tourism/nikitin.htm --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Gul Сообщений: 12418 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40694 | Наверх ##
16 марта 2017 16:53 Tomilina написал: [q] [q] Из сообщения Gul - Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов
[/q]
Над этим порассуждаем. Интересная версия.
[/q]
В России узнали слона как животное только в 18 в. [q] Определенно известно, во всяком случае, что прибывший в Петербург слон выгуливался по Першпективной улице (т.е. Не вскому проспекту) и служил поводом к сборищу зевак, бросавших камни и палки в слона и его провожатого, так что после жалобы последнего был издан специальный указ «о неучинении помеша тельства слоновщику в провожании слона» 12 . В апреле того же года на берегу Невы напротив Троицкой пристани (рядом с нынешним Троицким мостом) сооружается «Зверовый двор», ставший пристанищем для первого слона, прожившего здесь три года (запись о его смерти 23 мая 1717 года внесена в «повседневные записки» первого генерал-губернатора Петербурга светлейшего князя А. Д. Меньшикова. Если верить Веберу, слон помер из-за того, что «в специально построенном для него доме слишком сильно топили и воздух сде лался угарным») 13 . Со смертью первого слона «Зверовой двор», кстати сказать, не пустовал: его обитателями были львы (привезенные в 1719 году), леопард, дикобраз, обезьяны, белые и бурые мед веди 14 . Второй слон, также подаренный персидским шахом, появил- ся в Петербурге в 1723 году; для его перевозки морем пришлось строить специальное судно
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/bogd/03.php[/q]
 И , наверное, тогда и появился этот образ громадного животного Хотя само слово известно примерно с 12 в. (Версии есть в интернете) [q] Существуют две основные версии: его происхождение или связывают с корнем (pri)slonite se, ссылаясь на то, что слон спит, прислонясь к дереву, или рассматривают как результат заимствования из тюркских языков слова arslan, обозначающего в них льва. [7. С. 674-675]. На этом «путаница животных» не заканчивается, как отмечается в словаре Даля, «слоном или даже слоною, называли встарь вообще тяжелое, неуклюжее или большое животное, которое сло-ном слоняется по лесам, нпр.: Полосы (лука) были булатныя, а жилы слоны сохатыя (Кирша), т.е. сохатнаго зверя, с разсохами лося» [2. Т. IV][/q] | | |
Gul Сообщений: 12418 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40694 | Наверх ##
16 марта 2017 16:58 16 марта 2017 17:01 [q] Известно, что первый слон на Руси появился во времена Ивана Грозного, и собственно, ему и принадлежал, будучи подарком персидского шаха русскому Царю. Вместе со смуглым арабом в халате с узорами и лазурной чалме слон шел в Москву, как говорится, своим ходом. Кормили его уже не бананами, чей запас иссяк, а репой. Впрочем, как утверждают, она ему нравилась.
Встреча изрядно уставшего слона с Иваном Грозным была короткой. Слон, встретившись с ним взглядом, рухнул как подкошенный. Двести стрельцов едва-едва смогли поднять его на ноги. Тогда сопровождавший слона араб объяснил это тем, что его питомец прошагал несколько тысяч верст и поэтому обессилел. Грозный, довольный тем, что слон ему поклонился, распорядился, чтобы его кормили усердно.
Но тут наступил праздник. На Красной площади собралась толпа. Телега с овощами для слона где-то застряла. Звенели колокола. - Привести слона, - распорядился царь. Как утверждает летопись, слон смотрел поверх головы Ивана, поверх толпы и как будто не слышал гортанных криков араба; дворяне из царской свиты били его древками копий по передним коленям и кричали: «Кланяйся же, кланяйся!» Слон не внимал. Ивану Грозному это не понравилось. Он, как и в первый раз, при встрече, вперил в глаза слона свой тяжкий взгляд. И тут произошло что-то неординарное. «Слон поднял хобот, дунул Ивану в лицо теплым сенным дыханием. Шапка слетела с головы царя».
Местом ссылки слону назначили Городец. Там его и араба поселили в сарае. Араб неожиданно умер. Когда его похоронили, слон разломал сарай и улегся на его могиле, не прикасаясь к пище. Об этом донесли царю, и он прислал своего опричника Панкрата Бобра, чтобы тот убил слона. С пищалью в руках подошел Панкрат поближе и прицелился. Но народ зашумел – никто не хотел расправы с лежачим. И слон, как бы понимая это, тяжело поднялся на колени и оглядел тех, кто собрался на его казнь. Взгляд его был печальным. В это время Бобер выстрелил. Но пуля, казалось, не причинила никаких неудобств. Насыпав в пищаль пороха, стрелец еще раз нажал курок. И слон, испустив трубный звук, умер. Говорят, что яму, чтобы захоронить слона, копали около месяца. Наверное, когда-нибудь археологи грядущих веков найдут его кости и очень долго будут спорить насчет того, водились или нет слоны на территории Нижегородской области.)
И начался затяжной безслоновий период российской истории. Продолжался он вплоть до 1714 года, когда шах персидский прислал в подарок Петру I различных диковинных зверей и в их числе слона[/q] В 1714 году шах персидский прислал в подарок Петру I различных диковинных зверей и в их числе слона.
Видный русский писатель того времени Андрей Денисов посвятил этому факту рассказ «Встреча в Москве персидского слона». Он пишет, как с утра все население Москвы, возбужденное необычным известием, направилось к Калужской дороге: «Мужчины, старцы, юноши, женщины с детьми на руках, конники, все спешили на Калужскую дорогу с желанием увидеть слона». Многие забрались на крыши домов, на деревья и заборы. Даже дождь не смог разогнать толпу. Но вот наконец показалась торжественная процессия. Впереди скакала конница, потом следовали запряженные в шестерню кареты с членами персидского посольства. Следом везли в клетках зверей: льва и львицу, какую-то небывалую жар-птицу, «многопестрого зверя» и множество попугаев. А потом изумленные москвичи увидели чудо «невиданное - огромного зверя - слона, на котором сидел правивший им всадник». Писатель подробно описывает слона: «Ноги длиною с человека и толстые, как бревно, толстотелесен, недолог по высоте, бесшерстен, великоглав, черновиден, горбо-спинен, задопокляп, ступанием медведоподобен, от верхния губы имеет хобот, от верхних зубов два зуба велики вне торчат сюду и сюду, уши имеет велики, яко заслоны печные...» Отдохнув в Москве, послы персидского шаха двинулись в Петербург. Рассказ Андрея Денисова распространялся в XVIII веке в рукописных списках и был опубликован только в 1880 году в журнале «Русская старина». Это интересный образец русской прозы начала XVIII столетия. | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14234 | Наверх ##
16 марта 2017 17:11 16 марта 2017 17:11 Gul написал: [q] Известно, что первый слон на Руси появился во времена Ивана Грозного[/q]
Немного иначе интерпретируется эта история на этих страницах. про полумифического слона Ивана Грозного.
 --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Gul Сообщений: 12418 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40694 | Наверх ##
16 марта 2017 17:41 Tomilina написал: [q] про полумифического слона Ивана Грозного.
[/q]
Конечно, полумифического...., если не мифического В 18 в. увидели слона жители Петербурга и Москвы, появился лубок, появился зрительный образ, появились идиомы... А слон в посудной лавке --- это все же (на мой взгляд) перевод -калька англ. bull in a china shopДелать из мухи слона-- Elephantem ex muscafacis Впервые у Лукиана | | |
|