Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
0_16c1e7_ffe89db8_L.png

⚔ Обмен мнениями

"Красен разговор, а не спор".

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12 * 13 14 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, valcha, Tomilina
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12313
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39642
Карта походов из Польши на Смоленск..

Прикрепленный файл: Походы из Польши к Смоленску.jpg
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Tomilina
Модератор раздела

Tomilina

С.Петербург - Москва
Сообщений: 6288
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 14234
Тоже прикреплю в тему интересные карты

Прикрепленный файл: pdf (1).jpgpdf.jpg, 466442 байтДомонгольская русь.jpg, 935622 байтПлемена.jpg, 544529 байт
---
Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >>
Tomilina
Модератор раздела

Tomilina

С.Петербург - Москва
Сообщений: 6288
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 14234
[q]
Обмен мнениями
[/q]

Наткнулась сегодня на стихи Агнивцева Н.Я.
Библиотека НЭБ

Мои песенки
Агнивцев Н.Я.

Есть там песенка про слона и фарфоровую лавку.
question.gif Не она ли послужила появлению фразеологизма - "Как слон в посудной лавке"?
Что Вам известно об этом?

Прикрепленный файл: 000199_000009_002835936_7.jpgАгнивцев.jpg, 103578 байт
---
Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >>
Gul

Gul

Сообщений: 12418
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 40694

Tomilina написал:
[q]
"Как слон в посудной лавке"
[/q]


Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815

Любопытный

"Приятель дорогой, здорово! Где ты был?" -
"В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил;
Все видел, высмотрел; от удивленья,
Поверишь ли, не станет ни уменья
Пересказать тебе, ни сил.
Уж подлинно, что там чудес палата!
Куда на выдумки природа таровата!
Каких зверей, каких там птиц я не видал!
Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Одни, как изумруд, другие, как коралл!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!"
"А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил?" -
"Да разве там он?" - "Там".- "Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил"

И далее слон стал героем всяческих сравнений

Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном

Но теперь слон фигурирует и в англ. идиомах, напр. Elephant in the room (наличие серьезной проблемы, которую никто из присутствующих не хочет
обсуждать- замечать, напр. из вежливости)


За Агнивцева -- спасибо!

rose.gif
Он почти забыт...
А жаль ....


[q]
ДАМА ИЗ ЭРМИТАЖА

Ах, я устала так, что даже
Ушла, покинув царский бал!
Сам император в Эрмитаже
Со мной сегодня танцевал!

И мне до сей поры все мнится
Блеск императорских погон,
И комплимент императрицы,
И цесаревича поклон.

Ах, как мелькали там мундиры!
(Знай, только головы кружи!)
Кавалергарды, кирасиры,
Конногвардейцы и пажи.

Но больше, чем все кавалеры
Меня волнует до сих пор
Неведомого офицера
Мне по плечам скользнувший взор!

И я ответила ему бы,
Но тут вот, в довершенье зол,
К нему, сжав дрогнувшие губы,
Мой муж сейчас же подошел!

Pardon! Вы, кажется, спросили,
Кто муж мой?.. Как бы вам сказать...
В числе блистательных фамилий
Его, увы, нельзя назвать!..

Но он в руках моих игрушка!
О нем слыхали вы иль нет?
Александр Сергеич Пушкин,
Камер-юнкер и поэт!..

СЛОН И МУХА

Однажды некий крупный слон,
Красою мухи поражен,
К той мухе, словно феодал,
Преступной страстью воспылал.

Но муха, быстро рассудив,
Что толстый слон, хоть и красив,
Но все же толст для жениха,
Взяла и скрылась от греха.

Влюбленный слон не пил, не ел.
Влюбленный слон бледнел, худел
И таял, таял по часам. -

И как французский томный граф,
Он умер,.тихо прошептав:
"Не для меня придет весна!"
Так муха.слопала слона.

Отсюда ясно, что слоны
Влюбляться в муху не должны,
Зане на сей предмет для них
Судьба назначила слоних.



[/q]
Tomilina
Модератор раздела

Tomilina

С.Петербург - Москва
Сообщений: 6288
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 14234

Gul написал:
[q]
слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815....И далее слон стал героем всяческих сравнений....Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном
[/q]

Спасибо, что откликнулись на мое сообщение. Ваше мнение понятно.
При проверке своих знаний многие из нас пытаются найти ответ в словарях.
[q]
«Этимологический словарь школьника» русского писателя, филолога и лингвиста Льва Успенского утверждает: «Народ издавна пытался объяснить название этого зверя по старым легендам о нём. Уверяли, будто слон, поскольку ноги его не могут сгибаться, спит, прислонясь к стволам деревьев: потому он и слон! Такова народная, ложная этимология этого слова. Но и научное объяснение пока ещё не вполне твёрдо. Думают, что, слыша от своих тюркских соседей рассказы о могучем южном животном по имени “аслан”, то есть лев, наши предки сделали из этого имени своё, “слон”, но, не зная ни слона, ни льва, ошибочно отнесли его не к тому зверю. Если это верно, то, пожалуй, изо всех “слов-ошибок”, ставших нам известными, эта – самая большая». А ещё в словари русских поговорок вошло выражение «слонов слонять» – в значении «праздно шататься». Глаголы «слоняться» и «прислоняться» к слонам отношения не имеют.
[/q]

Мой вопрос был адресован истории появления фразеологизма о слоне в посудной лавке.
Найти выражение не удалось в Толковом словаре Д. Н. Ушакова (1935-1940), Толковом словаре живого великорусского языка В.И. Даля (1863-1866), в книге "Пословицы русского народа" В.И. Даля (1853 г.).
[q]
Из сообщения Gul -
Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном
[/q]

В известном Американском словаре "American Heritage Dictionary of Idioms" Кристина Аммера (by Christine Ammer), 1992 г.. указывается, что точное происхождение выражения неизвестно и оно впервые было зафиксировано в 1834 году в новелле Фредерика Маррията про Якоба правдивого (Frederick Marryat's novel, Jacob Faithful).

bull in a china shop
An extremely clumsy person, as in Her living room, with its delicate furniture and knickknacks,
made him feel like a bull in a china shop. The precise origin for this term has been lost; it was first
recorded in Frederick Marryat's novel, Jacob Faithful (1834).

стр. 143
American Heritage Dictionary of Idioms

Иван Андреевич Крылов.

Как пишут источники: из басни Ивана Андреевича Крылова "Любопытный" прижилась крылатая фраза (фразеологизм) "Слона-то я и не приметил"

Иллюстрация В. А. Фаворского к басне И. А. Крылова «Любопытный» (из книги: И. А. Крылов. Басни. 1947 год).
12.jpg
[q]
У «дедушки Крылова» есть ещё три басни «про слонов»: «Слон на воеводстве» (отсюда крылатое выражение: «В семье не без урода»), знаменитая «Слон и Моська» («По улицам слона водили…») и «Слон в случае» (по словам Даля, мораль этой басни восходит к народной пословице «Всякая лисица свой хвост хвалит»). Интересно, что Крылов, как академик Императорской Академии наук, достаточно часто бывал в здании Кунсткамеры.
[/q]

Интересная статья

Если еще раз посмотреть на текст Успенского -
[q]
..наши предки сделали из этого имени своё, “слон”, но, не зная ни слона, ни льва, ошибочно отнесли его не к тому зверю.
[/q]

Иллюстрация к басне И. А. Крылова «Слон и Моська», издание Е. Яковлева, 1857 год.
Обратите внимание на когти на ногах у слона Государственный литературный музей
13.jpg
Неужели в 1857 году у нас представление о слонах было еще "в новизну"?

Возвращаясь к началу разговора.
Неосторожно повернувшись в посудной лавке, из-за своих размеров, слон может задеть и перебить все вокруг.
(Мое мнение) - В такой интерпретации пояснение подает нам только русский поэт серебряного века Агнивцев Николай Яковлевич (1888 - 1932) в своей басне "О слонах и о фарфоре". Других вариантов мне найти не удалось.
[q]
Из сообщения Gul -
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов
[/q]

Над этим порассуждаем. Интересная версия.
---
Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >>
valcha
Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 25142
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21093

Tomilina написал:
[q]
Неужели в 1857 году у нас представление о слонах было еще "в новизну"?
[/q]


А. Никитин. Хождение за три моря. 15 век.

Из Джуннара путешественник отправился в город Бидар, столицу Бахманитского султаната. На местном рынке купеческий взгляд определяет конъюнктуру. Здесь продают коней, камку, шелк и черных рабов. Из съестного «все овощ, а на Рускую землю товара нет». Не понравились ему здесь и люди.

В момент прибытия Афанасия в султанат им правил Махмут Мухаммед III. Султан был тогда молод, и значительная часть власти сосредотачивалась в руках местных «бояр». У каждого из них - многолюдное войско, большие богатства, «а все их носят на кровати своеи на серебряных» (в паланкине). Носилки сопровождаются толпами воинов, трубачей, барабанщиков. Еще более помпезно обставлен выезд султана с матерью и женой. Произвели впечатление на русского путешественника и боевые слоны («А бой их все слоны»).
Слонов облачают в доспехи, устанавливают на них башенки, в которых помещается по двенадцать человек «да все с пушками да с стрелами». Но и сами огромные животные снабжены грозным оружием: «а к слоном вяжут к рылу да к зубом (т.е. бивням) великие мечи». Путешественник дважды обращается к описанию слонов. Управляет грозным животным погонщик, расположившийся между ушей слона. В руках у него крюк, заставляющий животное повиноваться. В Бидаре прожил купец четыре месяца. Здесь он продал своего жеребца, которого кормил целый год.

Особое внимание тверитина привлек внутренний распорядок жизни города и султанского дворца. По ночам город охраняет тысяча стражников, а в семи воротах султанского дворца сидят по сто стражей и по сто писцов, одни из которых записывают тех, кто входит во дворец, а другие тех, кто выходит. Судя по всему, красивое сооружение, отделанное резьбой и золотом, русичу не удалось посетить, ибо он сообщил: «А гарипов (чужестранцев) не пускают». Изобилен деталями рассказ русского путешественника о торжественной процессии, которую он наблюдал во время мусульманского праздника байрам в Бидаре. Местный султан выезжает в окружении множества подданных в город.
Шествие включает в себя 300 одетых в доспехи слонов, 1000 коней, 100 верблюдов, несколько сотен трубачей. Исходя из информации самого Афанасия, можно заключить, что кони достаточно редки и дороги в Индии, поэтому демонстрация огромного количества породистых лошадей, вероятно, должна была воплощать всю мощь власти и богатство правителя.

http://tourlib.net/statti_tourism/nikitin.htm


---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Gul

Gul

Сообщений: 12418
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 40694

Tomilina написал:
[q]
[q]

Из сообщения Gul -
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов
[/q]


Над этим порассуждаем. Интересная версия.
[/q]


В России узнали слона как животное только в 18 в.
[q]
Определенно известно, во всяком случае, что прибывший в Петербург слон выгуливался по Першпективной улице (т.е. Не вскому проспекту) и служил поводом
к сборищу зевак, бросавших камни и палки в слона и его провожатого, так что после жалобы последнего был издан специальный указ «о неучинении помеша тельства слоновщику в провожании слона» 12 . В апреле того же года на берегу Невы напротив Троицкой пристани (рядом с нынешним Троицким мостом) сооружается
«Зверовый двор», ставший пристанищем для первого слона, прожившего здесь три года (запись о его смерти 23 мая 1717 года внесена в «повседневные записки»
первого генерал-губернатора Петербурга светлейшего князя А. Д. Меньшикова. Если верить Веберу, слон помер из-за того, что «в специально построенном для него
доме слишком сильно топили и воздух сде лался угарным») 13 . Со смертью первого слона «Зверовой двор», кстати сказать, не пустовал: его обитателями были львы (привезенные в 1719 году), леопард, дикобраз, обезьяны, белые и бурые мед веди 14 . Второй слон, также подаренный персидским шахом, появил-
ся в Петербурге в 1723 году; для его перевозки морем пришлось строить специальное судно

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/bogd/03.php
[/q]


16484133_m.jpg

И , наверное, тогда и появился этот образ громадного животного
Хотя само слово известно примерно с 12 в.
(Версии есть в интернете)

[q]
Существуют две основные версии: его происхождение или связывают с корнем (pri)slonite se, ссылаясь на то, что слон спит, прислонясь к дереву,
или рассматривают как результат заимствования из тюркских языков слова arslan, обозначающего в них льва. [7. С. 674-675].
На этом «путаница животных» не заканчивается, как отмечается в словаре Даля, «слоном или даже слоною, называли встарь вообще тяжелое, неуклюжее или
большое животное, которое сло-ном слоняется по лесам, нпр.: Полосы (лука) были булатныя, а жилы слоны сохатыя (Кирша),
т.е. сохатнаго зверя, с разсохами лося» [2. Т. IV]
[/q]






Gul

Gul

Сообщений: 12418
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 40694
[q]
Известно, что первый слон на Руси появился во времена Ивана Грозного, и собственно, ему и принадлежал, будучи подарком персидского шаха русскому Царю.
Вместе со смуглым арабом в халате с узорами и лазурной чалме слон шел в Москву, как говорится, своим ходом. Кормили его уже не бананами, чей запас иссяк, а репой. Впрочем, как утверждают, она ему нравилась.

Встреча изрядно уставшего слона с Иваном Грозным была короткой. Слон, встретившись с ним взглядом, рухнул как подкошенный. Двести стрельцов едва-едва смогли поднять его на ноги. Тогда сопровождавший слона араб объяснил это тем, что его питомец прошагал несколько тысяч верст и поэтому обессилел.
Грозный, довольный тем, что слон ему поклонился, распорядился, чтобы его кормили усердно.

Но тут наступил праздник. На Красной площади собралась толпа. Телега с овощами для слона где-то застряла. Звенели колокола.
- Привести слона, - распорядился царь.
Как утверждает летопись, слон смотрел поверх головы Ивана, поверх толпы и как будто не слышал гортанных криков араба; дворяне из царской свиты били его древками копий по передним коленям и кричали: «Кланяйся же, кланяйся!» Слон не внимал.
Ивану Грозному это не понравилось. Он, как и в первый раз, при встрече, вперил в глаза слона свой тяжкий взгляд. И тут произошло что-то неординарное. «Слон поднял хобот, дунул Ивану в лицо теплым сенным дыханием. Шапка слетела с головы царя».

Местом ссылки слону назначили Городец. Там его и араба поселили в сарае. Араб неожиданно умер. Когда его похоронили, слон разломал сарай и улегся на его могиле, не прикасаясь к пище.
Об этом донесли царю, и он прислал своего опричника Панкрата Бобра, чтобы тот убил слона. С пищалью в руках подошел Панкрат поближе и прицелился. Но народ зашумел – никто не хотел расправы с лежачим. И слон, как бы понимая это, тяжело поднялся на колени и оглядел тех, кто собрался на его казнь. Взгляд его был печальным.
В это время Бобер выстрелил. Но пуля, казалось, не причинила никаких неудобств. Насыпав в пищаль пороха, стрелец еще раз нажал курок. И слон, испустив трубный звук, умер.
Говорят, что яму, чтобы захоронить слона, копали около месяца. Наверное, когда-нибудь археологи грядущих веков найдут его кости и очень долго будут спорить насчет того, водились или нет слоны на территории Нижегородской области.)

И начался затяжной безслоновий период российской истории. Продолжался он вплоть до 1714 года, когда шах персидский прислал в подарок Петру I различных диковинных зверей и в их числе слона
[/q]


В 1714 году шах персидский прислал в подарок Петру I различных диковинных зверей и в их числе слона.

Видный русский писатель того времени Андрей Денисов посвятил этому факту рассказ «Встреча в Москве персидского слона
».

Он пишет, как с утра все население Москвы, возбужденное необычным известием, направилось к Калужской дороге: «Мужчины, старцы, юноши, женщины с детьми на руках, конники, все спешили на Калужскую дорогу с желанием увидеть слона». Многие забрались на крыши домов, на деревья и заборы. Даже дождь не смог разогнать толпу.

Но вот наконец показалась торжественная процессия. Впереди скакала конница, потом следовали запряженные в шестерню кареты с членами персидского посольства. Следом везли в клетках зверей: льва и львицу, какую-то небывалую жар-птицу, «многопестрого зверя» и множество попугаев.

А потом изумленные москвичи увидели чудо «невиданное - огромного зверя - слона, на котором сидел правивший им всадник».

Писатель подробно описывает слона: «Ноги длиною с человека и толстые, как бревно, толстотелесен, недолог по высоте, бесшерстен, великоглав, черновиден, горбо-спинен, задопокляп, ступанием медведоподобен, от верхния губы имеет хобот, от верхних зубов два зуба велики вне торчат сюду и сюду, уши имеет велики, яко заслоны печные...»

Отдохнув в Москве, послы персидского шаха двинулись в Петербург.

Рассказ Андрея Денисова распространялся в XVIII веке в рукописных списках и был опубликован только в 1880 году в журнале «Русская старина».
Это интересный образец русской прозы начала XVIII столетия.
Tomilina
Модератор раздела

Tomilina

С.Петербург - Москва
Сообщений: 6288
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 14234

Gul написал:
[q]
Известно, что первый слон на Руси появился во времена Ивана Грозного
[/q]

Немного иначе интерпретируется эта история на этих страницах. про полумифического слона Ивана Грозного.

Прикрепленный файл: 84.jpg
---
Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >>
Gul

Gul

Сообщений: 12418
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 40694

Tomilina написал:
[q]
про полумифического слона Ивана Грозного.
[/q]


Конечно, полумифического...., если не мифического 101.gif
В 18 в. увидели слона жители Петербурга и Москвы,
появился лубок, появился зрительный образ, появились идиомы...

А слон в посудной лавке --- это все же (на мой взгляд) перевод -калька англ. bull in a china shop

Делать из мухи слона-- Elephantem ex muscafacis

Впервые у Лукиана
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12 * 13 14 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, valcha, Tomilina
Генеалогический форум » Разговоры » Салон друзей » ⚔ Обмен мнениями [тема №82459]
Вверх ⇈