⚔ Обмен мнениями
"Красен разговор, а не спор".
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14253 | Наверх ##
16 марта 2017 16:20 Gul написал: [q] слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815....И далее слон стал героем всяческих сравнений....Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном[/q]
Спасибо, что откликнулись на мое сообщение. Ваше мнение понятно. При проверке своих знаний многие из нас пытаются найти ответ в словарях. [q] «Этимологический словарь школьника» русского писателя, филолога и лингвиста Льва Успенского утверждает: «Народ издавна пытался объяснить название этого зверя по старым легендам о нём. Уверяли, будто слон, поскольку ноги его не могут сгибаться, спит, прислонясь к стволам деревьев: потому он и слон! Такова народная, ложная этимология этого слова. Но и научное объяснение пока ещё не вполне твёрдо. Думают, что, слыша от своих тюркских соседей рассказы о могучем южном животном по имени “аслан”, то есть лев, наши предки сделали из этого имени своё, “слон”, но, не зная ни слона, ни льва, ошибочно отнесли его не к тому зверю. Если это верно, то, пожалуй, изо всех “слов-ошибок”, ставших нам известными, эта – самая большая». А ещё в словари русских поговорок вошло выражение «слонов слонять» – в значении «праздно шататься». Глаголы «слоняться» и «прислоняться» к слонам отношения не имеют.[/q]
Мой вопрос был адресован истории появления фразеологизма о слоне в посудной лавке.Найти выражение не удалось в Толковом словаре Д. Н. Ушакова (1935-1940), Толковом словаре живого великорусского языка В.И. Даля (1863-1866), в книге "Пословицы русского народа" В.И. Даля (1853 г.). [q] Из сообщения Gul -
Возможно, и поэтому англ. bull (bull in a china shop ---бык в фарфоровой лавке) стал в русской идиоме слоном[/q]
В известном Американском словаре "American Heritage Dictionary of Idioms" Кристина Аммера (by Christine Ammer), 1992 г.. указывается, что точное происхождение выражения неизвестно и оно впервые было зафиксировано в 1834 году в новелле Фредерика Маррията про Якоба правдивого (Frederick Marryat's novel, Jacob Faithful). bull in a china shop
An extremely clumsy person, as in Her living room, with its delicate furniture and knickknacks,
made him feel like a bull in a china shop. The precise origin for this term has been lost; it was first
recorded in Frederick Marryat's novel, Jacob Faithful (1834).стр. 143 American Heritage Dictionary of IdiomsИван Андреевич Крылов. Как пишут источники: из басни Ивана Андреевича Крылова "Любопытный" прижилась крылатая фраза (фразеологизм) "Слона-то я и не приметил"Иллюстрация В. А. Фаворского к басне И. А. Крылова «Любопытный» (из книги: И. А. Крылов. Басни. 1947 год).  [q] У «дедушки Крылова» есть ещё три басни «про слонов»: «Слон на воеводстве» (отсюда крылатое выражение: «В семье не без урода»), знаменитая «Слон и Моська» («По улицам слона водили…») и «Слон в случае» (по словам Даля, мораль этой басни восходит к народной пословице «Всякая лисица свой хвост хвалит»). Интересно, что Крылов, как академик Императорской Академии наук, достаточно часто бывал в здании Кунсткамеры.[/q]
Интересная статьяЕсли еще раз посмотреть на текст Успенского - [q] ..наши предки сделали из этого имени своё, “слон”, но, не зная ни слона, ни льва, ошибочно отнесли его не к тому зверю. [/q]
Иллюстрация к басне И. А. Крылова «Слон и Моська», издание Е. Яковлева, 1857 год. Обратите внимание на когти на ногах у слона Государственный литературный музей Неужели в 1857 году у нас представление о слонах было еще "в новизну"? Возвращаясь к началу разговора. Неосторожно повернувшись в посудной лавке, из-за своих размеров, слон может задеть и перебить все вокруг. (Мое мнение) - В такой интерпретации пояснение подает нам только русский поэт серебряного века Агнивцев Николай Яковлевич (1888 - 1932) в своей басне "О слонах и о фарфоре". Других вариантов мне найти не удалось. [q] Из сообщения Gul -
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов[/q]
Над этим порассуждаем. Интересная версия. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25170 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21111 | Наверх ##
16 марта 2017 16:52 18 марта 2017 15:52 Tomilina написал: [q] Неужели в 1857 году у нас представление о слонах было еще "в новизну"?[/q]
А. Никитин. Хождение за три моря. 15 век. Из Джуннара путешественник отправился в город Бидар, столицу Бахманитского султаната. На местном рынке купеческий взгляд определяет конъюнктуру. Здесь продают коней, камку, шелк и черных рабов. Из съестного «все овощ, а на Рускую землю товара нет». Не понравились ему здесь и люди. В момент прибытия Афанасия в султанат им правил Махмут Мухаммед III. Султан был тогда молод, и значительная часть власти сосредотачивалась в руках местных «бояр». У каждого из них - многолюдное войско, большие богатства, «а все их носят на кровати своеи на серебряных» (в паланкине). Носилки сопровождаются толпами воинов, трубачей, барабанщиков. Еще более помпезно обставлен выезд султана с матерью и женой. Произвели впечатление на русского путешественника и боевые слоны («А бой их все слоны»). Слонов облачают в доспехи, устанавливают на них башенки, в которых помещается по двенадцать человек «да все с пушками да с стрелами». Но и сами огромные животные снабжены грозным оружием: «а к слоном вяжут к рылу да к зубом (т.е. бивням) великие мечи». Путешественник дважды обращается к описанию слонов. Управляет грозным животным погонщик, расположившийся между ушей слона. В руках у него крюк, заставляющий животное повиноваться. В Бидаре прожил купец четыре месяца. Здесь он продал своего жеребца, которого кормил целый год. Особое внимание тверитина привлек внутренний распорядок жизни города и султанского дворца. По ночам город охраняет тысяча стражников, а в семи воротах султанского дворца сидят по сто стражей и по сто писцов, одни из которых записывают тех, кто входит во дворец, а другие тех, кто выходит. Судя по всему, красивое сооружение, отделанное резьбой и золотом, русичу не удалось посетить, ибо он сообщил: «А гарипов (чужестранцев) не пускают». Изобилен деталями рассказ русского путешественника о торжественной процессии, которую он наблюдал во время мусульманского праздника байрам в Бидаре. Местный султан выезжает в окружении множества подданных в город. Шествие включает в себя 300 одетых в доспехи слонов, 1000 коней, 100 верблюдов, несколько сотен трубачей. Исходя из информации самого Афанасия, можно заключить, что кони достаточно редки и дороги в Индии, поэтому демонстрация огромного количества породистых лошадей, вероятно, должна была воплощать всю мощь власти и богатство правителя. http://tourlib.net/statti_tourism/nikitin.htm ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Gul Сообщений: 12437 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40744 | Наверх ##
16 марта 2017 16:53 Tomilina написал: [q] [q]
Из сообщения Gul -
Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов
[/q]
Над этим порассуждаем. Интересная версия.
[/q]
В России узнали слона как животное только в 18 в. [q] Определенно известно, во всяком случае, что прибывший в Петербург слон выгуливался по Першпективной улице (т.е. Не вскому проспекту) и служил поводом
к сборищу зевак, бросавших камни и палки в слона и его провожатого, так что после жалобы последнего был издан специальный указ «о неучинении помеша тельства слоновщику в провожании слона» 12 . В апреле того же года на берегу Невы напротив Троицкой пристани (рядом с нынешним Троицким мостом) сооружается
«Зверовый двор», ставший пристанищем для первого слона, прожившего здесь три года (запись о его смерти 23 мая 1717 года внесена в «повседневные записки»
первого генерал-губернатора Петербурга светлейшего князя А. Д. Меньшикова. Если верить Веберу, слон помер из-за того, что «в специально построенном для него
доме слишком сильно топили и воздух сде лался угарным») 13 . Со смертью первого слона «Зверовой двор», кстати сказать, не пустовал: его обитателями были львы (привезенные в 1719 году), леопард, дикобраз, обезьяны, белые и бурые мед веди 14 . Второй слон, также подаренный персидским шахом, появил-
ся в Петербурге в 1723 году; для его перевозки морем пришлось строить специальное судно
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/bogd/03.php[/q]
 И , наверное, тогда и появился этот образ громадного животного Хотя само слово известно примерно с 12 в. (Версии есть в интернете) [q] Существуют две основные версии: его происхождение или связывают с корнем (pri)slonite se, ссылаясь на то, что слон спит, прислонясь к дереву,
или рассматривают как результат заимствования из тюркских языков слова arslan, обозначающего в них льва. [7. С. 674-675].
На этом «путаница животных» не заканчивается, как отмечается в словаре Даля, «слоном или даже слоною, называли встарь вообще тяжелое, неуклюжее или
большое животное, которое сло-ном слоняется по лесам, нпр.: Полосы (лука) были булатныя, а жилы слоны сохатыя (Кирша),
т.е. сохатнаго зверя, с разсохами лося» [2. Т. IV][/q]
| | |
GulСообщений: 12437 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40744 | Наверх ##
16 марта 2017 16:58 16 марта 2017 17:01 [q] Известно, что первый слон на Руси появился во времена Ивана Грозного, и собственно, ему и принадлежал, будучи подарком персидского шаха русскому Царю.
Вместе со смуглым арабом в халате с узорами и лазурной чалме слон шел в Москву, как говорится, своим ходом. Кормили его уже не бананами, чей запас иссяк, а репой. Впрочем, как утверждают, она ему нравилась.
Встреча изрядно уставшего слона с Иваном Грозным была короткой. Слон, встретившись с ним взглядом, рухнул как подкошенный. Двести стрельцов едва-едва смогли поднять его на ноги. Тогда сопровождавший слона араб объяснил это тем, что его питомец прошагал несколько тысяч верст и поэтому обессилел.
Грозный, довольный тем, что слон ему поклонился, распорядился, чтобы его кормили усердно.
Но тут наступил праздник. На Красной площади собралась толпа. Телега с овощами для слона где-то застряла. Звенели колокола.
- Привести слона, - распорядился царь.
Как утверждает летопись, слон смотрел поверх головы Ивана, поверх толпы и как будто не слышал гортанных криков араба; дворяне из царской свиты били его древками копий по передним коленям и кричали: «Кланяйся же, кланяйся!» Слон не внимал.
Ивану Грозному это не понравилось. Он, как и в первый раз, при встрече, вперил в глаза слона свой тяжкий взгляд. И тут произошло что-то неординарное. «Слон поднял хобот, дунул Ивану в лицо теплым сенным дыханием. Шапка слетела с головы царя».
Местом ссылки слону назначили Городец. Там его и араба поселили в сарае. Араб неожиданно умер. Когда его похоронили, слон разломал сарай и улегся на его могиле, не прикасаясь к пище.
Об этом донесли царю, и он прислал своего опричника Панкрата Бобра, чтобы тот убил слона. С пищалью в руках подошел Панкрат поближе и прицелился. Но народ зашумел – никто не хотел расправы с лежачим. И слон, как бы понимая это, тяжело поднялся на колени и оглядел тех, кто собрался на его казнь. Взгляд его был печальным.
В это время Бобер выстрелил. Но пуля, казалось, не причинила никаких неудобств. Насыпав в пищаль пороха, стрелец еще раз нажал курок. И слон, испустив трубный звук, умер.
Говорят, что яму, чтобы захоронить слона, копали около месяца. Наверное, когда-нибудь археологи грядущих веков найдут его кости и очень долго будут спорить насчет того, водились или нет слоны на территории Нижегородской области.)
И начался затяжной безслоновий период российской истории. Продолжался он вплоть до 1714 года, когда шах персидский прислал в подарок Петру I различных диковинных зверей и в их числе слона[/q]
В 1714 году шах персидский прислал в подарок Петру I различных диковинных зверей и в их числе слона.
Видный русский писатель того времени Андрей Денисов посвятил этому факту рассказ «Встреча в Москве персидского слона». Он пишет, как с утра все население Москвы, возбужденное необычным известием, направилось к Калужской дороге: «Мужчины, старцы, юноши, женщины с детьми на руках, конники, все спешили на Калужскую дорогу с желанием увидеть слона». Многие забрались на крыши домов, на деревья и заборы. Даже дождь не смог разогнать толпу. Но вот наконец показалась торжественная процессия. Впереди скакала конница, потом следовали запряженные в шестерню кареты с членами персидского посольства. Следом везли в клетках зверей: льва и львицу, какую-то небывалую жар-птицу, «многопестрого зверя» и множество попугаев. А потом изумленные москвичи увидели чудо «невиданное - огромного зверя - слона, на котором сидел правивший им всадник». Писатель подробно описывает слона: «Ноги длиною с человека и толстые, как бревно, толстотелесен, недолог по высоте, бесшерстен, великоглав, черновиден, горбо-спинен, задопокляп, ступанием медведоподобен, от верхния губы имеет хобот, от верхних зубов два зуба велики вне торчат сюду и сюду, уши имеет велики, яко заслоны печные...» Отдохнув в Москве, послы персидского шаха двинулись в Петербург. Рассказ Андрея Денисова распространялся в XVIII веке в рукописных списках и был опубликован только в 1880 году в журнале «Русская старина». Это интересный образец русской прозы начала XVIII столетия. | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14253 | Наверх ##
16 марта 2017 17:11 16 марта 2017 17:11 Gul написал: [q] Известно, что первый слон на Руси появился во времена Ивана Грозного[/q]
Немного иначе интерпретируется эта история на этих страницах. про полумифического слона Ивана Грозного.
 --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
GulСообщений: 12437 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40744 | Наверх ##
16 марта 2017 17:41 Tomilina написал: [q] про полумифического слона Ивана Грозного.
[/q]
Конечно, полумифического...., если не мифического  В 18 в. увидели слона жители Петербурга и Москвы, появился лубок, появился зрительный образ, появились идиомы... А слон в посудной лавке --- это все же (на мой взгляд) перевод -калька англ. bull in a china shopДелать из мухи слона-- Elephantem ex muscafacis Впервые у Лукиана | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14253 | Наверх ##
16 марта 2017 17:49 16 марта 2017 17:55 Gul[q] А слон в посудной лавке --- это все же (на мой взгляд) перевод -калька англ. bull in a china shop[/q]
Тоже об этом подумала. Очень близко по годам миграции выражения. [q] "Сделать из мухи слона"....Впервые у Лукиана[/q]
ОтсюдаЭто выражение встречается уже у греческого писателя Лукиана (III в. н.э.), сочинение которого «Похвала Мухе» заканчивается так: *Но я прерываю мое слово, — хотя многое еще мог бы сказать, — чтобы не подумал кто-нибудь, что я, по пословице, делаю из мухи слона»...что я, по пословице, делаю из мухи слонаОн делает ссылку на уже существующую пословицу? --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
GulСообщений: 12437 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40744 | Наверх ##
17 марта 2017 9:40 17 марта 2017 9:42 Tomilina написал: [q] Он делает ссылку на уже существующую пословицу?
[/q]
Эпоха Лукиана--- это золотой век Римской империи И родился он в римской провинции..., поэтому латинская пословица вполне закономерна в его сочинении... Tomilina написал: [q] (Мое мнение) - В такой интерпретации пояснение подает нам только русский поэт серебряного века Агнивцев Николай Яковлевич (1888 - 1932) в своей басне "О слонах и о фарфоре". Других вариантов мне найти не удалось.
[/q]
Да, др. вариантов не удалось отыскать Но у Агнивцева слон и фарфор...(издано в Берлине в 1921) Но когда написано? Агнивцев мастерски сочинял, фонтаном выдавал экспромты Может, когда-то и прозвучала с эстрады эта басня (до1917) Может, и носила она тогда политический характер... Но вполне возможно, что русская идиома появилась и раньше... Иначе бы фарфор в ней остался, а не оказался посудной лавкой | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14253 | Наверх ##
17 марта 2017 12:46 "Сделать из мухи слона" Gul написал: [q] Эпоха Лукиана--- это золотой век Римской империи
И родился он в римской провинции..., поэтому латинская пословица вполне закономерна в его сочинении...
[/q]
Мое любопытство привело меня к источникам в поисках ответа. И продолжила я рассуждать... Лукиан был рожден в сирийском городе Самосаты, поэтому и получил свое название Лукиан Самосатский. Как пишут - [q] Вся история человечества - история экологических катастроф, больших и маленьких. В том числе и катастроф языческих обществ. На Переднем Востоке за тысячелетия истории саванны и леса сменялись степями и пустынями. Еще за два тесячелетия до Р.Х. в Сирии водились слоны, а на юге Междуречья - носороги... [А. М. Буровский][/q]
Можно предположить, что о слонах Лукиану стало известно из рассказов на родной земле. Мы же спокойно рассуждаем о мамонтах, доверяя работам ученых. ...И теперь седые люди
Помнят прежние дела:
Билась нечисть груди в груди
И друг друга извела.
Прекратилося навек
Безобразие,
Входит в лес человек
Безбоязненно…
И не страшно ничуть!В. Высоцкий К тому же Лукиан изучал риторику. [q] Аристотель писал: «Определим риторику как способность находить возможные способы убеждения относительно данного предмета». Риторика Аристотеля – это наука и мастерство доказательной речи, искусство убеждения. Цицерон считал риторику систематизацией ораторского опыта, Квинтилиан – наукой о способности хорошо говорить и силе убеждать. М.В. Ломоносов, признанный «отец российского красноречия», определил риторику как науку о красноречии.[/q]
Если вспомнить первые своды русских пословиц и поговорок; художественные тексты Ломоносова, Хераскова, Сумарокова, Тредиаковского и др., то видишь, что "маленький афоризм" рожден, претерпев некую доработку. Мы видим силлогизм - результат нескольких суждений, обличенных в новое умозаключение. Проделана работа "над ошибками" и народные пословицы и поговорки (рожденные мудростью народной) обрели новую жизнь. Возможно, что Лукиан "вдохнул жизнь" в виде силлогизма в народную пословицу - Делать из мухи слона, придав ей новое "обрамление". Недавно с коллегами по работе изучали литографии М. Бергманна с оригинальных рисунков Жуковского Р.К. Эти рисунки были написаны на камне в известном имении Шаблыкино (Орловская обл.), владельцем которого являлся Николай Васильевич Киреевский (1799–1870 гг.). Человек известный: фольклорист-этнограф, археолог, публицист, русский писатель, кавалергард, заядлый охотник, меценат, хлебосол, холостяк... Николай Васильевич собирал "народную мудрость", пословицы и поговорки представителей разных народов и стран. Своими записями он охотно делился со своими друзьями, а среди них было много известных писателей, поэтов, художников. Киреевский служил в одном Кавалергардском полку (1815 - 1821) с отцом Льва Николаевича Толстого, молодой Лёва бывал в гостях у Николая Васильевича, и вот друг отца появился в романе "Война и мир" в образе графа Ростова (дядюшка). Колоритная фигура Киреевского встречается и в других произведениях Л.Н.Толстого (образ Илагина и др.). Киреевский Н.В. встречается у Тургенева И.С. в «Гамлете Щигровского уезда»... Как-то привычно мы сегодня читаем зачин к сказкам - В некотором царстве, в некотором государстве жил царь с царицей.. Оказывается у этого зачина есть автор - Киреевский Николай Васильевич. Сегодня мы используем афоризмы (пословицы и поговорки) некоторых русских писателей и поэтов, "корни" которых можно отыскать в собрании Киреевского Н.В. Они могут представлять силлогизм, но сюжет и пояснение остаются близкими к оригиналу. Вот куда меня занесло в своих рассуждениях.
 --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | Лайк (1) |
GulСообщений: 12437 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40744 | Наверх ##
17 марта 2017 15:33 17 марта 2017 16:52 Tomilina написал: [q] Можно предположить, что о слонах Лукиану стало известно из рассказов на родной земле. [/q]
Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны, напр. против Александра Македонского (битва при Гидаспе) и Ганнибалом против Сципиона Африканского  Tomilina написал: [q] Лукиан "вдохнул жизнь" в виде силлогизма в народную пословицу - Делать из мухи слона, придав ей новое "обрамление".
[/q]
Силлогизмы и делают Лукиана остроумным ритором, наблюдательным сатириком, философом... (известны же крокодилов силлогизм, рогатый силлогизм...) Эразм Роттердамский. Похвала глупости [q] Сколько веков тому назад Гомер воспел Батра-хомиомахию, Марон -- комара и чесночную закуску, Овидий -- орех! Поликрат написал похвальное слово Бусириду, которое затем исправил Исократ, Главк восхвалял неправосудие, Фаворин -- Терсита и перемежающуюся лихорадку, Синесий -- лысину. Лукиан -- муху и блоху, Сенека сочинил шуточный апофеоз Клавдия, Плутарх--разговор Грилла с Улиссом, Лукиан и Апулей -- похождения осла и уже не помню кто -- завещание поросенка по имени Грунний Корокотта, о чем упоминает св. Иероним.
Если же всего этого мало, то пусть вообразят строгие мои судьи, что мне пришла охота поиграть в бирюльки или поездить верхом на длинной хворостине.[/q]
К Лукиану (?) некоторые источники возводят и Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав
Традиционно фраза считается переводом лат. Iuppiter iratus ergo nefas | | |
|
