⚔ Обмен мнениями
"Красен разговор, а не спор".
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14239 | Наверх ##
17 марта 2017 12:46 "Сделать из мухи слона" Gul написал: [q] Эпоха Лукиана--- это золотой век Римской империи И родился он в римской провинции..., поэтому латинская пословица вполне закономерна в его сочинении...
[/q]
Мое любопытство привело меня к источникам в поисках ответа.  И продолжила я рассуждать... Лукиан был рожден в сирийском городе Самосаты, поэтому и получил свое название Лукиан Самосатский. Как пишут - [q] Вся история человечества - история экологических катастроф, больших и маленьких. В том числе и катастроф языческих обществ. На Переднем Востоке за тысячелетия истории саванны и леса сменялись степями и пустынями. Еще за два тесячелетия до Р.Х. в Сирии водились слоны, а на юге Междуречья - носороги... [А. М. Буровский][/q]
Можно предположить, что о слонах Лукиану стало известно из рассказов на родной земле. Мы же спокойно рассуждаем о мамонтах, доверяя работам ученых. ...И теперь седые люди Помнят прежние дела: Билась нечисть груди в груди И друг друга извела. Прекратилося навек Безобразие, Входит в лес человек Безбоязненно… И не страшно ничуть!В. Высоцкий К тому же Лукиан изучал риторику. [q] Аристотель писал: «Определим риторику как способность находить возможные способы убеждения относительно данного предмета». Риторика Аристотеля – это наука и мастерство доказательной речи, искусство убеждения. Цицерон считал риторику систематизацией ораторского опыта, Квинтилиан – наукой о способности хорошо говорить и силе убеждать. М.В. Ломоносов, признанный «отец российского красноречия», определил риторику как науку о красноречии.[/q]
Если вспомнить первые своды русских пословиц и поговорок; художественные тексты Ломоносова, Хераскова, Сумарокова, Тредиаковского и др., то видишь, что "маленький афоризм" рожден, претерпев некую доработку. Мы видим силлогизм - результат нескольких суждений, обличенных в новое умозаключение. Проделана работа "над ошибками" и народные пословицы и поговорки (рожденные мудростью народной) обрели новую жизнь. Возможно, что Лукиан "вдохнул жизнь" в виде силлогизма в народную пословицу - Делать из мухи слона, придав ей новое "обрамление". Недавно с коллегами по работе изучали литографии М. Бергманна с оригинальных рисунков Жуковского Р.К. Эти рисунки были написаны на камне в известном имении Шаблыкино (Орловская обл.), владельцем которого являлся Николай Васильевич Киреевский (1799–1870 гг.). Человек известный: фольклорист-этнограф, археолог, публицист, русский писатель, кавалергард, заядлый охотник, меценат, хлебосол, холостяк... Николай Васильевич собирал "народную мудрость", пословицы и поговорки представителей разных народов и стран. Своими записями он охотно делился со своими друзьями, а среди них было много известных писателей, поэтов, художников. Киреевский служил в одном Кавалергардском полку (1815 - 1821) с отцом Льва Николаевича Толстого, молодой Лёва бывал в гостях у Николая Васильевича, и вот друг отца появился в романе "Война и мир" в образе графа Ростова (дядюшка). Колоритная фигура Киреевского встречается и в других произведениях Л.Н.Толстого (образ Илагина и др.). Киреевский Н.В. встречается у Тургенева И.С. в «Гамлете Щигровского уезда»... Как-то привычно мы сегодня читаем зачин к сказкам - В некотором царстве, в некотором государстве жил царь с царицей.. Оказывается у этого зачина есть автор - Киреевский Николай Васильевич. Сегодня мы используем афоризмы (пословицы и поговорки) некоторых русских писателей и поэтов, "корни" которых можно отыскать в собрании Киреевского Н.В. Они могут представлять силлогизм, но сюжет и пояснение остаются близкими к оригиналу. Вот куда меня занесло в своих рассуждениях.
 --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | Лайк (1) |
Gul Сообщений: 12420 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40712 | Наверх ##
17 марта 2017 15:33 17 марта 2017 16:52 Tomilina написал: [q] Можно предположить, что о слонах Лукиану стало известно из рассказов на родной земле. [/q]
Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны, напр. против Александра Македонского (битва при Гидаспе) и Ганнибалом против Сципиона Африканского  Tomilina написал: [q] Лукиан "вдохнул жизнь" в виде силлогизма в народную пословицу - Делать из мухи слона, придав ей новое "обрамление".
[/q]
Силлогизмы и делают Лукиана остроумным ритором, наблюдательным сатириком, философом... (известны же крокодилов силлогизм, рогатый силлогизм...) Эразм Роттердамский. Похвала глупости [q] Сколько веков тому назад Гомер воспел Батра-хомиомахию, Марон -- комара и чесночную закуску, Овидий -- орех! Поликрат написал похвальное слово Бусириду, которое затем исправил Исократ, Главк восхвалял неправосудие, Фаворин -- Терсита и перемежающуюся лихорадку, Синесий -- лысину. Лукиан -- муху и блоху, Сенека сочинил шуточный апофеоз Клавдия, Плутарх--разговор Грилла с Улиссом, Лукиан и Апулей -- похождения осла и уже не помню кто -- завещание поросенка по имени Грунний Корокотта, о чем упоминает св. Иероним.
Если же всего этого мало, то пусть вообразят строгие мои судьи, что мне пришла охота поиграть в бирюльки или поездить верхом на длинной хворостине.[/q]
К Лукиану (?) некоторые источники возводят и Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав
Традиционно фраза считается переводом лат. Iuppiter iratus ergo nefas | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25147 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21095 | Наверх ##
17 марта 2017 16:02 Слон для Шарлеманя - Карла Великого....что последний раз Европа сталкивалась с живыми слонами очень давно - во время военных походов Ганнибала и Александра Македонского, поэтому не только изрядно подзабыла, как они выглядят, но и щедро дорисовала самыми причудливыми и фантастическими деталями. Одним словом, самый обыкновенный элефант европейцам VIII - IX веков представлялся таким же мифическим животным, как для нас с вами - единорог или Лохнесское чудовище. ...........И вот, согласно летописям, в 797 году снарядили первое посольство к халифу, оно состояло из сановников Лантфрида и Зигмунда и вызвавшегося помочь им в качестве переводчика-консультанта - Исаака. Путь послов был чрезвычайно долог, труден и опасен. Известно только, что все они довольно благополучно добрались до Иерусалима. Неизбежные приключения миссии теряются во мраке истории, из разных источников можно лишь констатировать, что, выполняя долг, и Лантфрид и Зигфрид сложили головы на чужбине и все остальные мытарства выпали на долю многострадального Исаака. Прошло два года, и Карл получил первые вести: ко двору в Ахен прибыл монах из Иерусалима и рассказал о судьбе несчастных сановников. Щедрые дары, которые монах передал от Иерусалимского Патриарха, видимо, несколько смягчили скорбь Карла, и он отправил в дорогу с ответными подарками другого священника - Захарию. Последний в 800 году вернулся в Рим, где находился в то время Карл, с благословлением Патриарха и святыми дарами, в числе коих святейший передал ключи от Иерусалима. Подобные факты убедительно говорят о том, что "дело слона" приняло политический оборот. Церковная миссия со столь ценными подношениями не могла состояться без санкции того, кто контролировал всю Палестину. А таким правителем являлся... Харун-ар-Рашид, тот самый, к которому в этот момент пробиралась вся новая "делегация". Выходит, халиф и сам стремился к союзу с могущественным монархом Европы, и сам Карл не просто так решил просить слона у ар-Рашида. Животное было скорее поводом наладить контакты с выгодным союзником против общих врагов, в первую очередь - испанских Омеядов, будущих халифов Кордовы (с точки зрения багдадских Аббасидов, еретиков и самозванцев, только и помышляющих о том, как бы их ослабить и изничтожить). Еще больше объединяла интересы обоих государей политика в отношении Византии. Исходя из вышеизложенного, можно предположить, что у сановников, отправленных якобы за слоном (а может быть, животное выступало в роли ширмы), была и более важная дипломатическая миссия, ведь в воздухе пахло войной, и войной нешуточной! Тогда понятно, почему именно Лантфрид и Зигмунд поплатились своими головами, и остался в живых Исаак. А может быть, именно Исаак "навел" на миссию тех, кто в столь мощном союзе Карла и Харуна-ар-Рашида заинтересован не был. Если так, то логично, что его оставили в живых, и расчетливый Исаак получил возможность довести миссию до конца и присвоить себе одному причитающиеся лавры. Можно было бы очень долго и увлекательно рассказывать, какую огромную роль сыграл вожделенный Карлом слон на самом высоком геополитическом уровне не только в международной обстановке Европы, но и всего Ближнего Востока. Достаточно сказать, что переговоры, начавшиеся всего лишь с просьбы продать или подарить слона привели к последствиям глобального масштаба, не говоря уж о том, что они полностью определили политический курс Карла Великого в завершающий период его царствования (подробнее об этом вы можете прочитать в интереснейшей книге Анатолия Левандовского, которая так и называется "Белый слон Карла Великого"). Но давайте вернемся к самому животному, достоверности его "исторической личности". - А был ли слон-то? - спросите вы, дочитав до этой строчки и немного утомившись историческими подробностями хитросплетений средневековой политики. Слон был! Совершенно достоверно! Не зря сложили головы верные Лантфрид и Зигмунд. Если и не удалось бедным сановникам выполнить свою дипломатическую (а может быть, и шпионскую - поди теперь разбери!) миссию, то официальное задание в конечном итоге было выполнено, и монарший каприз удовлетворен. "Когда после коронации, весной 801 года, император возвращался из Рима на родину, близ Верчелли его нагнали восточные послы. Они сообщили, что еврей Иссак, отправленный четыре года назад к Харуну-ар-Рашиду, благополучно возвращается с подарками и слоном. Исаак задержался в Северной Африке, ибо у местных правителей не оказалось достаточно средств, чтобы переправить слона через Средиземное море. Карл незамедлительно отправил своего канцлера Эрканбальда в Лигурию с приказом подготовить корабль и обеспечить переправу. Исаак, погрузив слона и другие дары Халифа, благополучно совершил морской рейс и прибыл в Порто-Венере в октябре 801 года. Оттуда он двинулся на север Италии, но в связи с приближающимися холодами не рискнул в этом же году переправлять слона через Альпы и зазимовал в Верчелли. Очевидно, путешествие по горным перевалам оказалось не из легких, ибо в Ахен слон был доставлен только 20 июля 802 года". (А. Левандовский). Нам с вами, к сожалению, неизвестно многое: как складывались отношения у животного с человеком (Исааком) во время их совместного мытарства, привязался ли он к слону? Расстался ли с ним по исполнении своей миссии или остался при звере в каком-нибудь придворном качестве? Неизвестно, отблагодарил ли Карл героического Исаака за пятилетний подвиг во исполнение царского приказа? Или наоборот - заподозрил неладное в связи с гибелью своих сановников и на всякий случай покарал предполагаемого изменника? Все эти подробности канули в Лету, потому что все затмило сенсационное появление в Европе живого слона. Гость из далекой Индии произвел такой фурор, что 802 год для франкского государства можно смело назвать "годом Слона", о нем свидетельствовали все летописи империи. Каждый день его жизни обсуждался верноподданными как событие государственной важности. Теперь, конечно, тяжело отличить правду от вымысла, но, согласно большинству источников, Харун-ар-Рашид подарил Карлу Великому своего единственного слона, что современники расценили как величайшее уважение монарха к монарху, да еще и не просто слона - а белого! Что, видимо, поднимало его стоимость в сотни раз. То, что слон был представителем какого-то более светлого подвида или альбиносом, маловероятно, хотя и не исключено. Слона досконально изучили и исследовали виднейшие ученые, сделав для себя массу открытий, в том числе и сенсационных. Известный географ Дикуил нанес последний удар по научному супостату, невежественно уверявшему, что слоны никогда не ложатся, поскольку им не позволяет принимать подобное положение их строение: "Слон лежит! - писал Дикуил, - лежит так же, как и бык, что все люди франкские имели возможность наблюдать на примере слона императора Карла!"А сам слон, которого, кстати, звали Абу-ль-Абба, жил в почестях и заботе. Его поместили в одном из роскошных охотничьих парков. Карл, то ли искренне привязавшись к животному, то ли из-за прогрессирующего к старости бахвальства всюду таскал Абу-ль-Аббу за собой, не желая с ним расставаться. Так продолжалось довольно долго - до 810 года, когда то ли от простуды, то ли от эпидемий, свирепствовавших в государстве, косящих скот, слон околел, оставив неутешным монарха гостеприимной чужбины. Кончину слона воспринимали как страшнейшие катаклизмы: землетрясение, мор или войну. "В том же году, когда умер слон, - писала одна из хроник по поводу смерти сына Карла Великого, - скончался и король Италии Липин. Все три фигуранта этой истории отошли в мир иной друг за другом: Харун-ар-Рашид - в 809-м, Абу-ль-Абба - 810-м, Карл Великий - в 814 году. --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14239 | Наверх ##
17 марта 2017 16:50 Gul написал: [q] Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны[/q]
Бесспорно. valcha в своем сообщении привела нам статью о боевых слонах.Но как неравномерно распространялись сведения о слонах по разным странам. Как-то привезла своей подруге варенье из личи. В этом фрукте содержание витамина РР очень высоко, а ей это было в то время необходимо. Для нее фрукт оказался невиданного вкуса и аромата, с незнакомым названием. Сколько еще видов фауны и флоры для многих россиян на сегодня остаются "загадкой". Как "само собой разумеющееся" такие вещи там, где они произрастают, или живут. Это привычно и знакомо тем, кто путешествует в разные страны, знакомится с местной кухней, видит разных обитателей страны отдыха. [q] Иллюстрация к басне И. А. Крылова «Слон и Моська», издание Е. Яковлева, 1857 год. [/q]
Образ слона на иллюстрации заставляет усомниться в том, что художник в реалии видел животное. Если только это не сатирическая картинка, или в образе слона нам не представлена аллегория. [q] Из сообщения Gul - Задолго до Лукиана (до н.э.) использовались боевые слоны[/q]
[q] Из моего сообщения - Еще за два тесячелетия до Р.Х. в Сирии водились слоны,[/q]
Похоже, мы с Вами говорим об одном времени. Царь Ирод, покушавшийся на Христа, умер в 4 году до н.э. Логично будет рассуждать, что Христос (точная дата оспаривается до сих пор) был рожден до смерти Ирода. [q] Существует ряд аргументов за и против использования светской нотации («До н. э.» и «н. э.») вместо религиозной («До Р. Х.» и «от Р. Х.»).[/q]
Вполне возможно, что мальчик рожденный в Сирии, где когда-то водились слоны, знал и о боевых слонах Александра Македонского. Мы как-то оригинально со слона в посудной лавке перешли к обсуждению о мухе и слоне. Возможно, что автору фразы - бык в фарфоровой лавке - в том месте, где он проживал, быки были "ближе и понятнее" слонов. Поменялась страна, изменилось животное в поговорке (миграция пословиц и поговорок с привязкой к местности). Где-то так (мое мнение). Отсюда и стих Агнивцева. [q] Но у Агнивцева слон и фарфор...(издано в Берлине в 1921) Но когда написано?[/q]
Интересный вопрос. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Gul Сообщений: 12420 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40712 | Наверх ##
17 марта 2017 16:56 17 марта 2017 17:32 Tomilina написал: [q] Образ слона на иллюстрации заставляет усомниться в том, что художник в реалии видел животное.[/q]
Конечно, не видел--- картинка из 19 века... Иллюстрация -реконструкция к битве Ганнибала--- боевые слоны его армии Hannibal traverse le Rhône. Henri Motte 1878 | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14239 | Наверх ##
17 марта 2017 17:50 Tomilina написал: [q] Мы как-то оригинально со слона в посудной лавке перешли к обсуждению о мухе и слоне.[/q]
А ведь неслучайно. Gul смотрите. Песенка Агнивцева смотрите"Слон и муха"
 --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Gul Сообщений: 12420 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40712 | Наверх ##
17 марта 2017 17:59 17 марта 2017 18:01 | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6288 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14239 | Наверх ##
17 марта 2017 18:29 Gul[q] Эту басню я уже цитировала здесь.... https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2376433.htm#pp2376433[/q]
Похоже, что была невнимательна к Вашему сообщению. Прошу извинить. В том же сообщении Вы пишите - Думаю, что слона в русские идиомы запустил КрыловСразу ответить не могла. Сейчас знаю точно, что еще раньше слона в басню "поместил" Сумароков Александр Петрович (1717-1777). Сумароков А.П. происходил из древнего дворянского рода, [q] Дед — Панкратий Богданович (1650—1730) — в звании подьячего с ключом находился при царе Фёдоре Алексеевиче, а затем и при Петре I; последний наградил его за верную службу. По преданию, царским крестником был его сын Пётр — будущий отец поэта, который на военной службе дослужился до полковника, а в 1737 году перешёл в статскую службу и исправлял должность судьи в Канцелярии конфискации. ВикипедиЯ[/q]
Александр родился на территории Финляндии, где тогда находился его отец по делам службы. МЫШЬ И СЛОНЪ Вели слона, и отовсюду Збѣгается народъ. Смѣется мышь: бѣгутъ, какъ будто нъ чуду: Чево смотрѣть, когда какой идетъ уродъ? Не думаетъ ли кто, и я дивится буду? А онъ и чванится, какъ будто баринъ онъ: Не кланятся ль тогда, когда тащится слонъ? Сама я спѣсь имѣю ту жс, И знаю то, что я ни чемъ ево не хуже. Она бы рѣчь вела И болѣ; Да кошка бросилась не вѣдаю отколѣ, И мыши карачунъ дала. Хоть кошка ей ни слова не сказала: А то что мышь не слонъ, ей ясно доказала. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Gul Сообщений: 12420 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 40712 | Наверх ##
17 марта 2017 18:49 17 марта 2017 18:56 Tomilina написал: [q] Сейчас знаю точно, что еще раньше слона в басню "поместил" Сумароков Александр Петрович (1717-1777).[/q]
Пер. Сумарокова из Лафонтена Крыса и Слон (Le Rat et l'Elephant) [q] Французы многие страдают пошлым чванством, И то, что важностью прослыть у нас должно, Бывает в сущности мещанством. Французам свойственно оно, Здесь любят многие считать себя «особой», Тщеславием у нас заражена толпа. Испанец горд, но гордостью особой: Безумней будучи, она не так глупа. Вот нашей гордости картинка, для примера.
Из самых мелких Крыс одна Увидела Слона громадного размера, И посмеялась тут она Над поступью его медлительной и важной.
Он двигался под ношей трехэтажной: На богомолье он султаншу нес Со всем ее домашним штатом: Старуха с ней была, мартышка, кот и пес. Дивясь толпе собравшегося люда, Тут Крыса молвила: «Глазеют, как на чудо, На массу грузную его, Как будто мы важней бываем оттого Чем более нам места в мире надо! Ребятам пугало — подобная громада! Я в нем не вижу ничего, Что поводом служило бы к почету. И как наш род ни мал, Но менее Слона на йоту Никто из нас себя не почитал!»
Она и дальше речь вела бы в том же роде; Но Кот, опасный враг мышиной их породе, Из клетки выскочил и доказал ей он, Что Крыса все-таки не Слон.[/q]
Г. Доре. Иллюстрация к басне Лафонтена  И. Дмитриев. Слон и мышь [q] Как ни велик и силен Слон, Однако же и он Поиман мудростью людскою: Превосходительный тяжелою стопою Ступил по хворосту — и провалился в ров. Чрез час потом и Мышь подверглась той же доле. Но Мышке там простор; она, не тратя слов, Пошла карабкаться и выпрыгнула в поле; А великан мой, став по нужде философ, Не могши в западне ниже пошевелиться: «Увы! — кричит. — К чему ведет нас толщина? Что в росте? Мелочным не страх и провалиться, И Мышка в западне свободнее Слона!» <1810>[/q]
Gul написал: [q] Думаю, что слона в русские идиомы запустил Крылов басней Любопытный в 1815[/q]
Имела в виду широкую популярность басен Крылова и введение его героев и сюжетов во фразеологизмы | | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12313 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39663 | Наверх ##
17 марта 2017 18:56 17 марта 2017 18:56 Эзоп — полулегендарный баснописец древнегреческой литературы, живший в VI веке до н. э. Gul написал: [q] Пер. Сумарокова из Лафонтена[/q]
Лафонтен, Крылов и др. баснописцы переводили басни Эзопа. Басня Эзопа Το λιοντάρι, ο Προμηθέας κι ο ελέφαντας (Лев, Прометей и Слон). Интересная тема поднята. --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
|