⚔ Обмен мнениями
"Красен разговор, а не спор".
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7697 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4332 | Наверх ##
25 февраля 2017 3:02 Вопрос первый: Tasha56 написал: [q] Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…[/q]
Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел такую подпись в несокращенном виде? Вопрос второй: Вообще аббревиатуры в русском языке (не в отношении учреждений) когда стали массово употребляться? Лично мне почему-то приходит в голову только начало XX века... Ну и третье, уже не вопрос, а просто наблюдение, еще в начале XIX веке в метриках часто писали "поп" и "попадья", примерно так же часто, как "дьячок" и "дьячиха". А потом "поп" действительно остался простонародной формой, а в документах его заменил "священник", реже "иерей". Исходя из всего этого, соглашусь с elena_krd написал: [q] мне видится надуманным и за уши притянутым.[/q]
. Кстати, если версия высказывается в книге "Из жизни Петербурга 1890-1910 гг", т.е. как раз в период активного вхождения в язык аббревиатур, это тоже косвенное подтверждение надуманности версии. | | |
elena_krd Сообщений: 6565 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11472 | Наверх ##
25 февраля 2017 10:09 [/q] G_Spasskaya написал: [q] Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел такую подпись в несокращенном виде?[/q]
И я об том же. Хотя бы в виде отсылки (типа, академик N в своих трудах...). Подкалывала вчера страничку из монографии https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2359961.htm#pp2359961и озвучивала имя - Столярова Л.В. Вот тут http://histrf.ru/uploads/media...7a5da8.pdf г-жа Столярова Л.В. дает выкладку по древнерусским рукописям - кто писал, какие рукописи исследованы, как они подписывали свои труды. Если верить ее работам (а оснований не верить нет, поскольку в каждой выкладке она опирается на предшественников либо на результаты своих исследований, сопровождая их отсылками к конкретным пергаментам, давая каждому точный "адрес"), то слово "поп" зафиксировано в языке в 11 веке. Под монографией я имела в виду книгу: Столярова Л.В. Свод записей писцов, художников и переплетчиков древнерусских пергаменных кодексов XI - XIV вв. М., "Наука", 2000.
---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14200 | Наверх ##
25 февраля 2017 11:29 25 февраля 2017 11:51 elena_krd написал: [q] В летописях применительно к священнику применяется с 11 века (если верить нашим лингвистическим светилам).[/q]
Вы делаете здесь ссылку на текст - П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка. Авторитетный автор Черных Павел Яковлевич - советский языковед и педагог, доктор филологических наук, профессор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. http://bookre.org/reader?file=497234&pg=58Если внимательно прочитать его текст (файл №1,2), то он пишет о том, что в "Повести временных лет" (изд. XI в.) встречается слово "поп", однако он развивает свое рассуждение дальше, не ограничиваясь этим временем, приводит другую версию появления этого слова в обороте русской речи более раннего периода времени. [q] Слово "поп" считается аббревиатурой и расшифровывается как "пастырь овец православных"....[/q]
Tasha56 предложила обсудить эту фразу, встречающуюся не только на сайтах Интернета (это можно увидеть по поисковику), но в книгах и статьях. Прошлась по Гуглу (файл №3). Такое обсуждение имеет место быть. [q] Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…[/q]
И такое обсуждение нашла в сети. Мне попалось на одном из форумов (затем увидела на других сайтах, видимо кто-то автоматически скопировал) http://pikabu.ru/story/chto_oz...ot_3971830http://www.bolshoyvopros.ru/qu...popom.htmlИ нам автором темы было предложено подтвердить гуляющие "заключения" по сети, или опровергнуть их, найдя авторитетные источники уважаемых и достойных авторов. [q] G_Spasskaya написал:
[q]
Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел такую подпись в несокращенном виде?
[/q]
elena_krd написал:
И я об том же. Хотя бы в виде отсылки (типа, академик N в своих трудах...).[/q]
Автор темы тоже такого не видела, она и пишет об этом  [q] Прочитала тексты....и слово "поп" показалось не таким уж знакомым -
 С какими фрагментами пояснений Вы согласитесь, с какими нет....Почему?[/q]
Заодно предложено найти истоки появления слова "поп" и (желательно) время его появления. "За уши притянули" предложение обсудить гуляющую по Интернету информацию. Насколько она правдива, насколько нет. Суть открытой темы мне видится в этом.
   --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25173 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21061 | Наверх ##
25 февраля 2017 11:55 25 февраля 2017 14:13 От Суперанской и Сусловой 2008 г.
...Для того, чтобы еще четче выявить специфические особенности фамилий, образованных именно от календарных имен, были для сравнения проанализированы гнезда фамилий образованных от древнерусских имен Кот, Поп, Орел, Лебедь, Король, Нос, Мороз, Нечай ....... Они образуются по тем же моделям, но число фамилий, восходящих к каждому такому имени значительно меньше. Так от древнерусского имени Мороз зафиксировано 14 фамилий, от Король - 18... от Нечай - всего 4: Нечаев, Нечай, Нечаевский и Нечайкин. На этом фоне исключительным представляется обилие фамилий от д.р. имени Кот - их 80. Число фамилий от имени Поп с трудом подлежит учету, потому что слово поп, как обозначение церковной должности тесно переплеталось с другими именами - поп Иван, троицкий поп и Поп как заменитель личного имени, и как прозвище. Кроме того в русском яз. существует словообразовательный ряд: поп, попадья, попёнок, поповна попёха, и каждый элемент этого ряда может стать основой фамилии, о которой нельзя однозначно сказать, образована она от этой основы или от имени личного Поп.
... В последний четверти 19 века владимирский архиепископ Сергий осуществил коренной пересмотр многих рукописных и раннепечатных календарей и опубликовал в 1875-76 гг. " Полный месяцеслов Востока", в котором имеются перечни имен и "Указатель восточных святых, не находящихся в месяцесловы грекороссийской церкви" - источник малоизвестных, редких и редчайших христианских имен, входящих в основы современных рус. фамилий.
Папп, прп. Июнь 3
Паппиан, мч. Июль 6
Паппий мч. Июнь 28
В берестяных новгородских грамотах
попъ м.: И. ед. попе 368, [попе] 343, попъ 520, Звен. 2, поп[ъ] Город. 1, [попо] 924;Р. wто попа 757, ш попа 549, 558, . попа 489, ш по-а 293, w (!от") попа 619, (!от") попа 263, ў попа 220, 483, 671, у попа 260, -опа 216 (?), ш папа 87 (NB а); В. Р. попа 673 (?); Д.попови 831, ко попу 173, 177, к[ъ] --[п]у 536 (?), к попу 413, 538; Т. за попъмъ 519, за по[пом]- 302; ˆ попъ еми#... 276 (попъ = поп<ы> Т. мн.?; попъ И. ед.?)
Кондратьев. Любецкое староство:
Поселення, що виникли до середини XIII ст.
Антоновичі, Асаревичі (Осоричі), Буянки (Боянці), Виблі (?), Даничі, Деряжичі, Жиличі, Ісакевичі, Кпиковичі, Ковпиничі, Козел, Колрдчичі, Кривичі, Кувечичі, Лесичі, Неданчичі, Непущиці, Позноховичі (Пізнопали), Поповичі (?), Просмичі, Сядричі, Турищ, Хрековичі, Чернотичі, Яриловичі
Замкові села Любецького та Лоєвського старосте (за матеріалами королівських люстрацій):
Поповичі - Popowczy (4) Popowe (5) Popowce Popowice
Не касаемо наименования - Наташе “Пам’ять” 1527 р. РДАДА. - Ф. 389, оп. 1, спр. 223
Посмотрите у Русиной Е.
Сиверская земля в составе Великого княжества Литовского.
стр 212, там о Поповой горе и селах округи ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14200 | Наверх ##
25 февраля 2017 12:01 25 февраля 2017 12:03 valcha[q] ...Число фамилий от имени Поп с трудом подлежит учету, потому что слово поп, как обозначение церковной должности тесно переплеталось с другими именами - поп Иван, троицкий поп и Поп как заменитель личного имени, и как прозвище.[/q]
Еще одна интересная информация. О имени "Поп" не слышала. [q] ..гнезда фамилий образованных от древнерусских имен Кот, Поп, Орел, Лебедь, Король, Нос, Мороз, Нечай .....[/q]
. Здесь ссылка на древнерусское происхождение. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14200 | Наверх ##
25 февраля 2017 12:52 elena_krd написал: [q] Подкалывала вчера страничку из монографии https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2359961.htm#pp2359961
и озвучивала имя - Столярова Л.В.
Вот тут http://histrf.ru/uploads/media...7a5da8.pdf [/q]
Интересный текст. Автор дает ссылку на работу Карского ссылка на работу в моем сообщенииРечь в монографии Столяровой идет об истории книгописания на Руси, в основном о переписывании книг (копирования) ...Первое упоминание о книгописании на Руси относится ко второй четверти XI в. Под 6545 (1037) г. ПВЛ сообщает об организации Ярославом Мудрым при киевском Софийском соборе работ по переводу богослужебных книг с греческого на славянский язык и их переписке: “...собра письце многы и прекладаше от грекъ на словеньское письмо, и списаша книгы многы”....Вероятно, под 1037 г. летописец зафиксировал первый опыт организации массовых книгописных работ на территории Древней Руси. Кто были “писцы”, собранные Ярославом Мудрым, неизвестно. Е.Ф. Карский допускал, что ими могли быть “...югославяне, но могли быть и русские”. Ни одна из рукописных книг, датированных 1037 г., не сохранилась.
Самый ранний из точно датированных пергаменных кодексов – Остромирово евангелие – был переписан дьяконом Григорием в 1056 – 1057 гг. для новгородского посадника Остромира-Иосифа. ...По более поздним источникам А.А. Шахматов реконструировал текст Начального свода 1095 г. и высказал предположение о существовании Киевского свода 1039 г. и Новгородского свода 1050 г. Но даже от XII в. не дошло рукописей летописных памятников. Древнейший пергаменный список Новгородской I летописи датируют концом XIII – XIV вв. [q] и высказал предположение о существовании Киевского свода 1039 г.[/q]
Интересная ссылка. Недавно изучала работы по Киевскому своду. Наряду с Киево-Печерским летописным центром существовало в Х веке еще несколько, один из них - киевский Выдубецкий монастырь, вотчинный монастырь Мономаховичей. В стенах Выдубецкой святыни иегумен Матфей занимался ведением Киевского свода (списка), в нем хронолизировал события в период 1118-1198 годов, дал им очень точное описание и расшифровку, без искажения фактов. Это писание интересно тем, что играет важную роль в изучении истории наших предков, оно стало логическим продолжением ведения летописи «Повесть временных лет». О летописях более раннего периода мне было неизвестно. Tasha56, немного увлеклась. Удалите, если посчитаете оффтопиком. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12290 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39569 | Наверх ##
25 февраля 2017 13:40 25 февраля 2017 13:45 Tomilina написал: [q] Tasha56, немного увлеклась. Удалите, если посчитаете оффтопиком. [/q]
Поучительное отступление. Оставим. Мне тоже интересен период ведения летописей в Выдубецком монастыре. valcha написал: [q] Не касаемо наименования - Наташе “Пам’ять” 1527 р. РДАДА. - Ф. 389, оп. 1, спр. 223
Посмотрите у Русиной Е.
Сиверская земля в составе Великого княжества Литовского.
стр 212, там о Поповой горе и селах округи[/q]
Валерия, спасибо за источник. Мой поиск идет по населенному месту Киевского княжества. Текст Русиной больше относится к истории Новгород-Северского княжества, территории бассейна средней Десны, её притоков Снова, Сейма и др. Территория городов Новгород-Северский, Курс, Путивль, Рыльск, Трубчевск.. Интерес по населенным местам по берегам крупных рек — Сожа, Ипути и Беседи, где когда-то проживали радимичи. Племена северян были соседями племен радимичей. Меня интересует период Х века, ближе к тексту Филарета (Книга V. Суражский уезд)....хотя созвучное населенное место и здесь встречается. Tomilina написал: [q] О имени "Поп" не слышала.[/q]
Мне тоже об этом было неизвестно. Видимо поторопилась я, сделав ссылку на то, что - [q] По фамилии первопоселенца исключается полностью (Черниговская губ., Суражский уезд)[/q]
elena_krd написал: [q] Словообразование рассматривают Черных.[/q]
Вчера не было времени прочитать оригинальный текст, спасибо фрагменту Tomilina. Ссылка идет на древнегреческое начало слова "поп".....ранние тексты Евангелие? Интересно.
 --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25173 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21061 | Наверх ##
25 февраля 2017 13:44 Tomilina написал: [q] asha56 предложила обсудить эту фразу, встречающуюся не только на сайтах Интернета (это можно увидеть по поисковику), но в книгах и статьях. Прошлась по Гуглу (файл №3). Такое обсуждение имеет место быть.
[q]
Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…
[/q]
[/q]
Наличие этого слова во всех славянских языках, по моему разумению, опровергает такое утверждение. Или такая подпись была утверждена на каком-то Соборе до 11 в.? ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Raisa28 Сообщений: 5550 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 10059 | Наверх ##
25 февраля 2017 13:55 Tasha56 написал: [q] Слово "поп" считается аббревиатурой и расшифровывается как "пастырь овец православных". Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…Как свидетельствуют этимологические словари, слово "поп" появилось в древнерусском языке в XI веке. Известно, что и летописец Нестор ставил такую подпись. Со временем слово сократилось до вида аббревиатуры. Об этом можно узнать из служебника XV века, или «Стоглава». Значение слова сохранялось - священник, иерей, пресвитер; человек поставленный, посвященный, помазанный, рукоположенный в духовный чин или сан пастыря душ. Черный поп, стар. иеромонах. Поп, папа, конечно общего корня, отец…. [/q]
Непонятно, почему все ставили одинаковую подпись при наличии чина или сана  | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12290 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39569 | Наверх ##
25 февраля 2017 13:58 25 февраля 2017 18:24 valcha[q] Или такая подпись была утверждена на каком-то Соборе до 11 в.?[/q]
Вот и пытаемся найти правдоподобность этому...было такое, или нет. Если (по сообщениям elena_krd) с XI века началось книгописание и копирование ранних летописей и рукописей.....значит, вероятность (без утверждения) такой подписи на сайтах обсуждается до этого исторического времени. Возможно речь идет о ранних документах (на одном из сайтов кто-то сделал ссылку на Нестора, вроде как так подписывающегося). Нестор 41 год прожил в Киево-Печерском монастыре, возглавляя летописный центр. Его жизнь и работа происходили на стыке XI - XII веков.....выходит, что книгописание и копирование текстов уже было. [q] Пастырь овец православных [/q]
Есть история этой фразы...? Исправлено книгопечатание на книгописание... --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
|
