⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

elena_krd написал:

[q]
Вы на полном серьезе опираетесь на книгу, которая не дает ни единой отсылки на источники? Я именно об аббревиатуре.
[/q]

С чего Вы взяли?

elena_krd написал:

[q]
А откуда цитируется, Наташа, простите?
[/q]

Показать рукописный древнеславянский текст (без похода в библиотеку) Вам сейчас не могу, поэтому дала ссылки на две (но их больше) работы, "на скорую руку" найдя их в сети.

[q]
См. Фасмера, Срезневского, Словарь русского языка XI - XVII вв.
[/q]

Одно время я тоже частенько обращалась к тексту Фасмера, пока не узнала, что его работа над словарями началась в 1938 году в Берлине и, в процессе работы, в его распоряжении были немецкие архивы.

Tasha56 написал:

[q]
пока не узнала, что его работа над словарями началась в 1938 году в Берлине
[/q]

Для меня это тоже было открытием.
Есть в Интернете об этом https://shkolazhizni.ru/biographies/articles/72201/

elena_krd написал:

[q]
В летописях применительно к священнику применяется с 11 века (если верить нашим лингвистическим светилам).
[/q]

К 1000 - летию династии Рюриковей некоторые авторы выпустили книги. Один из них Евгений Владимирович Пчелов. Кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ и т.д.
Текст
Рюриковичи : 1000 лет одного рода : история династии
Евгений Владимирович Пчелов

862 год считается официальным годом основания Древнерусского государства (каким образом существует несколько теорий. Мы не будем на этом останавливаться, не о том речь).

стр. 147
Автор прослеживает текст "Слово о полку Игореве" и делает ссылки из данного писания...
…Умирая, Ярослав назначил своим наследником внебрачного сына Олега и добился от бояр клятвы верности будущему князю. Но после смерти Ярослава бояре опять начали бесчинствовать. Они изгнали Олега, а потом не ужились и с его братом Владимиром. Еще при жизни отца Владимир познал тягости изгнания. В 1184 году он просил убежища у многих русских князей, но все ему отказали - ссориться с Осмомыслом никто не хотел. Только шурин Владимира князь Игорь Святославич новгород-северский принял своего опального родственника. Поэтому и находился Владимир в его владениях во время похода Игоря на половцев в 1185 году….
В семейном плане Владимир был подобен отцу: он был женат на княжне Болеславе Святославне из династии черниговских Рюроковичей – Ольговичей, а потом и на какой-то ПОПАДЬЕ, которую он отбил у мужа и от которой родились сыновья Василько и Иван, очевидно, последние представители этой галичской династии. ПОПАДЬЯ стала последней каплей в недовольстве бояр своим князем, гулякой и пьяницей….

Из школьной программы известно, что "Слово о полку Игореве" - выдающий памятник древнерусской литературы, созданный неизвестным автором на рубеже XII-XIII веков.

По тексту слово "попадья" встречается несколько раз. (Если существует какая-то связь со словом "поп").

Tasha56

[q]
Если слова "поп" и "попадья" относятся к церковнослужителям, то, видимо, истоки надо искать в церковных писаниях.
[/q]

Прикреплю свои рассуждения, надеюсь, что в них найдется "зерно" по поиску ответа на заданный вопрос о "попе".
Если соединить в одно круг Ваших поисков, то это
1. Название населенного места Попова Гора
2. Официальная дата образования населенного места (отталкиваясь от текста Тихомирова) - 1387 г.
3. Во владение Киево-Печерской Лавры населенное место уже попало как Попова Гора в 1669 году.
4. До образования Древнерусского государства Киевская Русь на этой территории проживали племена радимичей.

[q]
Tasha56 -
...есть еще версия - Х век - Попова Гора как опорный пункт власти киевского князя для покорения коренных жителей этих мест, точнее - для сдерживания вождей племен радимичей.
[/q]

Источник - Взгляд через столетия: [Очерки истории Брянского края] /
Владимир Викторович Крашенинников. - Тула: Приокское книжное изд-во, 1990.

Археолог П.М. Еременко в конце XIX века и в начале ХХ века произвел раскопки и исследовал городище в Красной Горе (Поповой Горе тож) и курганный могильник в двух километрах к северо-востоку от поселка. В статье "Радимичские курганы", напечатанной в "Записках императорского русского археологического общества", он подробно сообщает о раскопках. Эти курганы автор относит к наиболее древним - к первой половине Х века.

Источники - работы Филарета (Гумилевский Дмитрий Григорьевич; архиепископ Черниговский и Нежинский; 1805-1866.).
Историко-статистическое описание Черниговской епархии. Общий обзор. 1861 г. (фрагмент файла №1)
Историко-статистическое описание Черниговской епархии. Книга V. Город Чернигов, уезды: Черниговский, Козелецкий, Суражский, Кролевецкий и Остерский (фрагмент файла №2)

По местному преданию Попова-Гора получила свое название от того, что на месте, которое и ныне называется городком, жил князь-ЖРЕЦ, владевший всею обширною окрестностию, еще до завоевателя Олега; - при Владимире местный жрец - князь, приняв христианство был местным священником. Предание - вероятное.

Википедия. Жре́чество (служитель — жрец). Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».
П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка

У радимичей обычным явлением было трупосожжение.

[q]
Крашенинников - Самые ранние достоверно - славянские памятники (курганы с трупосожжениями), известные в бассейнах рек Сожа и Ипути, относятся к IX- Х вв., да и то их немного, в основном преобладают курганы XI-XII вв.
[/q]

Преемником жречества стало духовенство. (ВикипедиЯ).

[q]
Преемник — лицо, получившее или приобретшее от кого-либо в порядке преемственности какие-либо права, общественное положение или обязанности для продолжения чего-либо.
[/q]

Возможно, что искать нужно по этому пути

А у нас в Ленобласти была своя Попова гора.
В XIII веке, когда эти земли входили во владения Новгорода Великого, Бабигонский холм назывался “Попова гора”. Через два столетия в шведских писцовых книгах и на картах эта местность так и именовалась—Рорigоndо. то есть Поповский приход. После освобождения Ижорской земли от шведов появилось второе название, не соответствующее по смыслу, но созвучное шведскому—Бабий гон. Позднее два слова слились в одно—Бабигон.

anto

[q]
А у нас в Ленобласти была своя Попова гора.
В XIII веке, когда эти земли входили во владения Новгорода Великого
[/q]

Возможно, что название Вашего населенного места имеет такие же истоки своего происхождения, как и в варианте выше.

(По горячим следам, пролистав не один сайт в Интернете....)
Из летописи известно, что в 859 году кривичи платили дань варягам, у полян, северян и вятичей дань собирали хазары. Это первое датированное летописью сообщение о славянских племенах, проживающих по соседству с радимичами. Ни про какие даннические отношения хазаров и радимичей на этот период информации нет, хотя в это верится с трудом. «Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?». Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу по щелягу, как раньше хазарам давали».

Речь идет о том, как в 885 году новгородский князь Олег после победоносного похода предложил радимичам подчиниться его власти, последние сдались без сопротивления, военная организация в условиях только создававшегося на новом месте социально-экономического уклада была еще слабой. Началось государственное освоение этих земель. Местные племенные вожди устранялись, началось строительство опорных крепостей, захват окрестных земель и присоединение их к Киеву.

Источник - "Повесть временных лет".

Tasha56 написал:

[q]
Показать рукописный древнеславянский текст (без похода в библиотеку) Вам сейчас не могу, поэтому дала ссылки на две (но их больше) работы, "на скорую руку" найдя их в сети.
[/q]

На скорую руку из сети я просила примеров навроде этого (см.) или ссылки на книгу, диссер или навроде, где бы оБ аббревиатуре толковалось.

elena_krd

[q]
На скорую руку из сети я просила примеров навроде этого (см.) или ссылки на книгу, диссер или навроде, где бы оБ аббревиатуре толковалось.
[/q]

Я даже фрагменты из 2-х книг прикрепила...
Про аббревиатуру и мне стало любопытно. Увидев текст в Википедии, а потом прогуглив интернет, да еще найдя информацию об этом в источниках на сайте "Книгафонд", но не имея в настоящее время возможности поработать в Ленинке (в рукописном отделе) самостоятельно, прикрепила вопрос в тему на общее обсуждение. Так ли это? Возможно кто-то уже обсуждал этот вопрос, или читал что-то подобное. В таких случаях коллективное обсуждение очень даже полезно и познавательно.

Tomilina
Аля, слов нет. Такая работа проделана по источникам. Спасибо за Гумилевского. Именно фрагмент из книги V и навел меня на мысль "копнуть" историю названия населенного места. Видится нестыковка официальной даты образования (первого упоминания) и названия....а поскольку готовится к выходу книга...хотелось бы быть ближе к истине.

Кстати, Ваши пояснения привели к тому, что у Костомарова Н.И. "Русская история" нашлась информация Книга 2, стр. 630, что официальное название православного священника - иерей (греч. жрец), а также в этимологическом словаре иерей - это приходской поп (благочинный). Как-то так.
Спасибо большое за подсказки и пояснения.

Tasha56 написал:

[q]
Я даже фрагменты из 2-х книг прикрепила...
[/q]

И что?
Это же не фэнтези. Любой тезис нужно чем-то подкреплять. В обоих Ваших примерах утверждения о том, что это аббревиатура, голословны.

elena_krd
Лена, Вы меня слышите?
Я не соглашаюсь с этим утверждением, а пытаюсь вместе с Вами его проверить.

[q]
Любой тезис нужно чем-то подкреплять.
[/q]

Так об этом и речь...и в моих сообщениях.
Вы попросили примеры, я Вам привела не просто "сплетни с лавки", а тексты из печатных изданий.
Приведя тексты, предложила найти доказательства этому, или опровергнуть их....
Из Вашего сообщения -

[q]
В обоих Ваших примерах утверждения о том, что это аббревиатура, голословны.
[/q]

Многие верят текстам в Википедии. А если и там об этом пишут (см. в сообщении выше ссылку)....
"Чем крыть будем супротив этих текстов?"

elena_krd написал:

[q]
В современном русском языке слово "поп" оценивается как просторечное, более того, вы можете серьезно обидеть им священника, если он услышит, как вы называете его "попом".
[/q]

Да? Думаете, обидится?
Навряд ли.
Поп, священник - это все укоренившиеся в нашем языке слова.

"Красен разговор, а не спор".