⚔ Обмен мнениями
"Красен разговор, а не спор".
elena_krd Сообщений: 6565 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11472 | Наверх ##
24 февраля 2017 20:38 Tasha56 написал: [q] Показать рукописный древнеславянский текст (без похода в библиотеку) Вам сейчас не могу, поэтому дала ссылки на две (но их больше) работы, "на скорую руку" найдя их в сети.[/q]
На скорую руку из сети я просила примеров навроде этого (см.) или ссылки на книгу, диссер или навроде, где бы оБ аббревиатуре толковалось.
 --- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12290 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39569 | Наверх ##
24 февраля 2017 21:40 24 февраля 2017 21:44 elena_krd[q] На скорую руку из сети я просила примеров навроде этого (см.) или ссылки на книгу, диссер или навроде, где бы оБ аббревиатуре толковалось. [/q]
Я даже фрагменты из 2-х книг прикрепила... Про аббревиатуру и мне стало любопытно. Увидев текст в Википедии, а потом прогуглив интернет, да еще найдя информацию об этом в источниках на сайте "Книгафонд", но не имея в настоящее время возможности поработать в Ленинке (в рукописном отделе) самостоятельно, прикрепила вопрос в тему на общее обсуждение. Так ли это? Возможно кто-то уже обсуждал этот вопрос, или читал что-то подобное. В таких случаях коллективное обсуждение очень даже полезно и познавательно. TomilinaАля, слов нет. Такая работа проделана по источникам. Спасибо за Гумилевского. Именно фрагмент из книги V и навел меня на мысль "копнуть" историю названия населенного места. Видится нестыковка официальной даты образования (первого упоминания) и названия....а поскольку готовится к выходу книга...хотелось бы быть ближе к истине. Кстати, Ваши пояснения привели к тому, что у Костомарова Н.И. "Русская история" нашлась информация Книга 2, стр. 630, что официальное название православного священника - иерей (греч. жрец), а также в этимологическом словаре иерей - это приходской поп (благочинный). Как-то так. Спасибо большое за подсказки и пояснения. --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
elena_krd Сообщений: 6565 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11472 | Наверх ##
24 февраля 2017 23:18 Tasha56 написал: [q] Я даже фрагменты из 2-х книг прикрепила...[/q]  И что? Это же не фэнтези. Любой тезис нужно чем-то подкреплять. В обоих Ваших примерах утверждения о том, что это аббревиатура, голословны. --- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12290 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39569 | Наверх ##
24 февраля 2017 23:24 24 февраля 2017 23:53 elena_krdЛена, Вы меня слышите? Я не соглашаюсь с этим утверждением, а пытаюсь вместе с Вами его проверить. [q] Любой тезис нужно чем-то подкреплять. [/q]
Так об этом и речь...и в моих сообщениях. Вы попросили примеры, я Вам привела не просто "сплетни с лавки", а тексты из печатных изданий. Приведя тексты, предложила найти доказательства этому, или опровергнуть их.... Из Вашего сообщения - [q] В обоих Ваших примерах утверждения о том, что это аббревиатура, голословны.[/q]
Многие верят текстам в Википедии. А если и там об этом пишут (см. в сообщении выше ссылку).... "Чем крыть будем супротив этих текстов?" --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
microArt г.Гатчина, Ленинградская область Сообщений: 3297 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2509 | Наверх ##
25 февраля 2017 2:07 elena_krd написал: [q] В современном русском языке слово "поп" оценивается как просторечное, более того, вы можете серьезно обидеть им священника, если он услышит, как вы называете его "попом".[/q]
Да? Думаете, обидится? Навряд ли. Поп, священник - это все укоренившиеся в нашем языке слова. --- Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/ | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7697 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4332 | Наверх ##
25 февраля 2017 3:02 Вопрос первый: Tasha56 написал: [q] Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…[/q]
Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел такую подпись в несокращенном виде? Вопрос второй: Вообще аббревиатуры в русском языке (не в отношении учреждений) когда стали массово употребляться? Лично мне почему-то приходит в голову только начало XX века... Ну и третье, уже не вопрос, а просто наблюдение, еще в начале XIX веке в метриках часто писали "поп" и "попадья", примерно так же часто, как "дьячок" и "дьячиха". А потом "поп" действительно остался простонародной формой, а в документах его заменил "священник", реже "иерей". Исходя из всего этого, соглашусь с elena_krd написал: [q] мне видится надуманным и за уши притянутым.[/q]
. Кстати, если версия высказывается в книге "Из жизни Петербурга 1890-1910 гг", т.е. как раз в период активного вхождения в язык аббревиатур, это тоже косвенное подтверждение надуманности версии. | | |
elena_krd Сообщений: 6565 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11472 | Наверх ##
25 февраля 2017 10:09 [/q] G_Spasskaya написал: [q] Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел такую подпись в несокращенном виде?[/q]
И я об том же. Хотя бы в виде отсылки (типа, академик N в своих трудах...). Подкалывала вчера страничку из монографии https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2359961.htm#pp2359961и озвучивала имя - Столярова Л.В. Вот тут http://histrf.ru/uploads/media...7a5da8.pdf г-жа Столярова Л.В. дает выкладку по древнерусским рукописям - кто писал, какие рукописи исследованы, как они подписывали свои труды. Если верить ее работам (а оснований не верить нет, поскольку в каждой выкладке она опирается на предшественников либо на результаты своих исследований, сопровождая их отсылками к конкретным пергаментам, давая каждому точный "адрес"), то слово "поп" зафиксировано в языке в 11 веке. Под монографией я имела в виду книгу: Столярова Л.В. Свод записей писцов, художников и переплетчиков древнерусских пергаменных кодексов XI - XIV вв. М., "Наука", 2000. --- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14200 | Наверх ##
25 февраля 2017 11:29 25 февраля 2017 11:51 elena_krd написал: [q] В летописях применительно к священнику применяется с 11 века (если верить нашим лингвистическим светилам).[/q]
Вы делаете здесь ссылку на текст - П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка. Авторитетный автор Черных Павел Яковлевич - советский языковед и педагог, доктор филологических наук, профессор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. http://bookre.org/reader?file=497234&pg=58Если внимательно прочитать его текст (файл №1,2), то он пишет о том, что в "Повести временных лет" (изд. XI в.) встречается слово "поп", однако он развивает свое рассуждение дальше, не ограничиваясь этим временем, приводит другую версию появления этого слова в обороте русской речи более раннего периода времени. [q] Слово "поп" считается аббревиатурой и расшифровывается как "пастырь овец православных"....[/q]
Tasha56 предложила обсудить эту фразу, встречающуюся не только на сайтах Интернета (это можно увидеть по поисковику), но в книгах и статьях. Прошлась по Гуглу (файл №3). Такое обсуждение имеет место быть. [q] Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…[/q]
И такое обсуждение нашла в сети. Мне попалось на одном из форумов (затем увидела на других сайтах, видимо кто-то автоматически скопировал) http://pikabu.ru/story/chto_oz...ot_3971830http://www.bolshoyvopros.ru/qu...popom.htmlИ нам автором темы было предложено подтвердить гуляющие "заключения" по сети, или опровергнуть их, найдя авторитетные источники уважаемых и достойных авторов. [q] G_Spasskaya написал:
[q] Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел такую подпись в несокращенном виде?
[/q]
elena_krd написал: И я об том же. Хотя бы в виде отсылки (типа, академик N в своих трудах...).[/q]
Автор темы тоже такого не видела, она и пишет об этом [q] Прочитала тексты....и слово "поп" показалось не таким уж знакомым -
С какими фрагментами пояснений Вы согласитесь, с какими нет....Почему?[/q]
Заодно предложено найти истоки появления слова "поп" и (желательно) время его появления. "За уши притянули" предложение обсудить гуляющую по Интернету информацию. Насколько она правдива, насколько нет. Суть открытой темы мне видится в этом.
   --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25173 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21062 | Наверх ##
25 февраля 2017 11:55 25 февраля 2017 14:13 От Суперанской и Сусловой 2008 г. ...Для того, чтобы еще четче выявить специфические особенности фамилий, образованных именно от календарных имен, были для сравнения проанализированы гнезда фамилий образованных от древнерусских имен Кот, Поп, Орел, Лебедь, Король, Нос, Мороз, Нечай ....... Они образуются по тем же моделям, но число фамилий, восходящих к каждому такому имени значительно меньше. Так от древнерусского имени Мороз зафиксировано 14 фамилий, от Король - 18... от Нечай - всего 4: Нечаев, Нечай, Нечаевский и Нечайкин. На этом фоне исключительным представляется обилие фамилий от д.р. имени Кот - их 80. Число фамилий от имени Поп с трудом подлежит учету, потому что слово поп, как обозначение церковной должности тесно переплеталось с другими именами - поп Иван, троицкий поп и Поп как заменитель личного имени, и как прозвище. Кроме того в русском яз. существует словообразовательный ряд: поп, попадья, попёнок, поповна попёха, и каждый элемент этого ряда может стать основой фамилии, о которой нельзя однозначно сказать, образована она от этой основы или от имени личного Поп.
... В последний четверти 19 века владимирский архиепископ Сергий осуществил коренной пересмотр многих рукописных и раннепечатных календарей и опубликовал в 1875-76 гг. " Полный месяцеслов Востока", в котором имеются перечни имен и "Указатель восточных святых, не находящихся в месяцесловы грекороссийской церкви" - источник малоизвестных, редких и редчайших христианских имен, входящих в основы современных рус. фамилий.
Папп, прп. Июнь 3 Паппиан, мч. Июль 6 Паппий мч. Июнь 28
В берестяных новгородских грамотах попъ м.: И. ед. попе 368, [попе] 343, попъ 520, Звен. 2, поп[ъ] Город. 1, [попо] 924;Р. wто попа 757, ш попа 549, 558, . попа 489, ш по-а 293, w (!от") попа 619, (!от") попа 263, ў попа 220, 483, 671, у попа 260, -опа 216 (?), ш папа 87 (NB а); В. Р. попа 673 (?); Д.попови 831, ко попу 173, 177, к[ъ] --[п]у 536 (?), к попу 413, 538; Т. за попъмъ 519, за по[пом]- 302; ˆ попъ еми#... 276 (попъ = поп<ы> Т. мн.?; попъ И. ед.?)
Кондратьев. Любецкое староство: Поселення, що виникли до середини XIII ст. Антоновичі, Асаревичі (Осоричі), Буянки (Боянці), Виблі (?), Даничі, Деряжичі, Жиличі, Ісакевичі, Кпиковичі, Ковпиничі, Козел, Колрдчичі, Кривичі, Кувечичі, Лесичі, Неданчичі, Непущиці, Позноховичі (Пізнопали), Поповичі (?), Просмичі, Сядричі, Турищ, Хрековичі, Чернотичі, Яриловичі
Замкові села Любецького та Лоєвського старосте (за матеріалами королівських люстрацій): Поповичі - Popowczy (4) Popowe (5) Popowce Popowice
Не касаемо наименования - Наташе “Пам’ять” 1527 р. РДАДА. - Ф. 389, оп. 1, спр. 223
Посмотрите у Русиной Е. Сиверская земля в составе Великого княжества Литовского. стр 212, там о Поповой горе и селах округи --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14200 | Наверх ##
25 февраля 2017 12:01 25 февраля 2017 12:03 valcha[q] ...Число фамилий от имени Поп с трудом подлежит учету, потому что слово поп, как обозначение церковной должности тесно переплеталось с другими именами - поп Иван, троицкий поп и Поп как заменитель личного имени, и как прозвище.[/q]
Еще одна интересная информация. О имени "Поп" не слышала. [q] ..гнезда фамилий образованных от древнерусских имен Кот, Поп, Орел, Лебедь, Король, Нос, Мороз, Нечай .....[/q]
. Здесь ссылка на древнерусское происхождение. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
|