Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя oli_lp от 18 июля 2021 12:10

Здравствуйте! Прочитала Ваши разъяснения по терминам и только сейчас стало понятно по захоронениям моих родственников. У меня ситуация такая. Я сегодня еду на Востряковское кладбище для "обмера могилы" перед получением удостоверения ответственного за захоронения. В 1962 г было первое захоронение гробом. Была установлена ограда, размером, примерно 150х200 (точно узнаю сегодня). У меня имеется письмо от коллектива, где работал прадед, в котором они просят установить ограду, которую сделали для своего старого работника, и резолюция, наверное, директора кладбища, что разрешает установить ограду размером 2х2 м высотой 1м., датировано апрелем 1962г. Далее, в 1966г. было второе захоронение гробом ( в настоящем удостоверении не указано, что захоранивалась урна, и я считала, что прабабушку захоранивали именно гробом). Но ограда осталась тех же размеров. Потом, с 1995г. впервые был установлен памятник с цветником на 4 урны("холмов" - нет). После прочтения Ваших разъяснений, мне стало понятно высказывание моей мамы (умершей, захоронена урна),когда она говорила, что "мы по головам ходим". Получается, что второе захоронение от 1966г не огорожено и, фактически, находится за пределами ограды, под тропинкой по которой мы ходим . И у меня возник вопрос: возможно ли в н.в увеличить "участок", т.е. установить-расширить ограду по нормам, если действительно было второе захоронение гробом?

А ведь действительно земельный участок на кладбище не находится в собственности ответственного за захоронение

oli_lp написал:

[q]
К тому же земля под захоронение не является собственностью ответственного за захоронение. Она арендуется на определенный срок. Делайте выводы.
[/q]

Участок находящийся в ответственности на кладбище нельзя поставить на кадастровый учет, он не имеет кадастровой стоимости и не может являться объектом купли-продажи со стороны ответственного за захоронение. В то же время, право ответственности ГБУ "Ритуал" продает с аукциона. Это вполне законно и является общемировой практикой. И вот передачу этого права у нас принято называть продажей участка, хотя по факту никакой продажи нет. Совершенно естественно, что ГБУ "Ритуал" отстаивает свое право распоряжаться заключением договора аренды, которое у нас называется паспортом ответственного лица за захоронение.

Что хорошего у нас в России по сравнению с остальным миром? Главное, что с советского времени граждане не вносят арендную плату за захоронения. За границей не так. Там истек срок аренды, плата не внесена, можешь забирать свой памятник, прах умершего, а на освободившимся участке будут хоронить того, кто заключил договор аренды и внес оплату. И никто по этому поводу там не выступает. Земли мало, она дорогая и иметь родовую могилу могут только люди состоятельные. Со временем и мы придем к этому положению, все к этому идет. А пока радуемся нашим просторам и наследию советского времени.

oli_lp законно воспользовался тем, что ГБУ "Ритуал" не проводил инвентаризацию в течение более 50 лет , при выдаче разрешения на захоронение не указывал границы участка, представители администрации кладбища не контролировали рытье могил во время похорон. Сама подготовка могилы делалась кладбищенскими могильщика, а они вообще не сторона конфликта. И сейчас у oli_lp ответственность или бессрочный договор аренды на участок на Востряковском кладбище 9.75 м2, чем его и поздравляем.

Хорошо, что oli_lp не пришлось оспаривать его право ответственности. Я требовал от суда "обязать Ответчика Государственное бюджетное учреждение «Ритуал» города Москвы произвести перерегистрацию ответственности за захоронение ФИО1 на Введенском кладбище города Москвы, участок 20, с ФИО2 на Истца, установив родство Истца с ФИО1, с выдачей паспорта ответственного лица за захоронение и внести изменения в архивные документы Введенского кладбища". Бывший ответственный ФИО2 скончался в 1970 г, других родственников кроме Истца у захороненного не имеется. Суд удовлетворил иск, хотя у меня и нет прямого родства с захороненным, который являлся моим двоюродным дедушкой.

Естественно, что ГБУ "Ритуал" был против. Однако законодательная база все еще дает шансы гражданам получать право на заключение арендных отношений с государством в лице ГБУ «Ритуал» на основании того, что умерший и захороненный являются родственниками, а не на основании того, что у граждан разные финансовые возможности.

По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное. Никаких фактов, указывающих на недобросовестность или неразумность моих усилий, как и усилий oli_lp, ответчик не привел. Что и установил суд на основании действующего законодательства.

Я обязательно продолжу рассказ о моём суде с ГБУ Ритуал. Вал работы не позволяет сделать это сейчас. Но я обещаю!

MARIA74 написал:

[q]
Получается, что второе захоронение от 1966г не огорожено и, фактически, находится за пределами ограды, под тропинкой по которой мы ходим . И у меня возник вопрос: возможно ли в н.в увеличить "участок", т.е. установить-расширить ограду по нормам, если действительно было второе захоронение гробом?
[/q]

При обращении в "контору" (администрацию) кладбища Вам должны указать, каким образом похоронен каждый Ваш родственник. Эта информация обязана быть в архивных книгах. Если второй родственник хоронился в гробу, то при разнице в 4 года он не мог быть положен в ту же могилу. С другой стороны, если в 1966 году уже успели появиться соседи слева и справа от могилы 1962 года, то гроб в 1966 году не мог образовать вторую могилу, потому как места под вторую могилу не осталось. Соответственно, если гробов два, и они граничат длинной стороной, то по санпиновским нормам суммарное землеотведение под две могилы и разделяющую зону не может быть меньше 6 кв. м. Просто надо понимать, что две могилы = 2 участка = две ограды. Но если сейчас оград не две, а одна или вообще ни одной, это вообще никак не означает наличия или отсутствия у вас означенных квадратных метров. Ограды - отдельный вопрос, как забор вокруг дачи. Он может быть, может не быть, может быть не там, с разделением участков или без перегородки. Судят не по оградам, а по архивным данным.

zosimkus написал:

[q]
Совершенно естественно, что ГБУ "Ритуал" отстаивает свое право распоряжаться заключением договора аренды, которое у нас называется паспортом ответственного лица за захоронение.
[/q]

У ГБУ Ритуал нет права распоряжаться договорами аренды. Такое право даёт ГБУ Ритуал правительство Москвы, департамент Торговли и Услуг. Ни в одном из постановлений, на которое адвокат из ГБУ Ритуал ссылалась, нет права на изменение размеров участков, возникших до появления этих постановлений. В противном случае апелляционный или кассационный суд это право признали бы. При условии, что такое право действительно бы нашлось.

Проще говоря, если бы у ГБУ Ритуал было право на изменение размеров участка, то вообще не важно, какие сведения по размерам выделенного участка или участков есть в архиве. Но дело обстоит совершенно иначе.

zosimkus написал:

[q]
oli_lp законно воспользовался тем, что ГБУ "Ритуал" не проводил инвентаризацию в течение более 50 лет , при выдаче разрешения на захоронение не указывал границы участка, представители администрации кладбища не контролировали рытье могил во время похорон.
[/q]

И то, и другое неверно. Если бы инвентаризацию провели, то не было бы фальсификации со стороны ГБУ, будто мы совершили самозахват. Это во-первых. Во-вторых, были документы о размере участка. Это точно. Со слов родственника в те стародавние времена администрация кладбища имела какую-то претензию к размеру, причём претензию совсем ничтожную. И предложила её узаконить. Деталей не сохранилось, как и самого постановления, по которому размер был разрешён. В виду отсутствия точных сведений я писал, что претензий со стороны администрации не было вообще. Но не для протокола могу сказать, что это не так. Видимо в результате этого между могилами (участками) вскоре после появления второй могилы и объединённой ограды появилась межмогильная перегородка. То есть вместо одной ограды их как бы стало две. Потому что так было правильно. Но оказалось, что эту перегородку невозможно расположить так, чтобы единый участок разделился строго пополам. А если не строго пополам, то одна половина, которая больше, оказывалась больше норматива. А вторая соответственно меньше, но зачесть недостающую площадь в пользу другой могилы было невозможно. И поэтому видимо пришлось узаконивать аж через Моссовет. И узаконили! Так рассказывается. Кроме факта узаконивания, что было там на самом деле, неизвестно. Сугубо мои предположения. Но факт в другом: администрация внимательно следила за размерами. Никакого гуляй-поля не было. Усилившаяся бдительность нынешней администрации, которая якобы выявляет былые грехи - полная ерунда.

oli_lp написал:

[q]

У ГБУ Ритуал нет права распоряжаться договорами аренды. Такое право даёт ГБУ Ритуал правительство Москвы, департамент Торговли и Услуг.
[/q]

https://www.mos-ritual.ru/info...ladbischah
О процедуре получении участка на кладбище через аукцион сказано : " Право на размещение семейного (родового) захоронения на столичном кладбище оформляется только через Департамент торговли и услуг города Москвы и ГБУ «Ритуал»....Аукцион по продаже мест на кладбище представляет собой торги, по итогам которых приобретается право заключения договора на размещение семейных (родовых) захоронений"

>> Ответ на сообщение пользователя zosimkus от 13 декабря 2021 18:33

И где здесь право менять размеры?
Попутно отмечу, что приобретаемый на аукционе участок кадастризируется. И это по сути собственность. Мы же говорим о простых участках, которые - не родовое захоронение, не аукционные, не возникли после распада СССР и появления отдельных законодательств в каждом субъекте РФ.

Кладбища и земля под ними могут находиться только в публичной собственности.

Обычно цитируется другой закон: могилы неприкосновенны. Исключение - форсмажёрные обстоятельства. Поскольку точное расположение могилы в пределах ограды обычно неизвестно, ограда - если она не нарушала вопиющим образом закон, тоже неприкосновенна, т.к. могила может быть в любой части участка. Гос. собственность земли не отменяет главенства этого закона.

Очевидно, вы имеете ввиду Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ г. Москвы "О погребении и похоронном деле". Там прямо говорится:"Места погребения могут быть:
по принадлежности - государственные, муниципальные;
по обычаям - общественные, вероисповедальные, воинские;
по историческому и культурному значению - историко-мемориальные." Те никак не частные.
Я ознакомился с решением апелляционного суда по вашему делу. И зря вы упираете на то, что решающим на принятие решения для суда было выступление свидетеля, который не мог документально подтвердить свои утверждения, да еще и являлся заинтересованным лицом.
Решающим фактором для апелляционного суда(и это отражено в решении) был факт действия в момент формирования двух могил "Санитарных правил устройства и содержания кладбищ" от 10 февраля 1977 г. № 1600-77.
Нет никакой законодательной базы, что в связи с введением новых правил, отраженных в п. 3.5.2 Приложения к Постановлению Правительства Москвы от 08.04.2008г. №260-ПП, требуется привести старые захоронения в соответствие с новыми правилами. Поэтому требование ГБУ «Ритуал» к ответственному было противозаконным и странно, что юристы ГБУ этого не заметили. Вдвойне противозаконно предъявить претензии спустя такой срок после изменения законодательной базы. Хотел бы ГБУ «Ритуал» изменить размер участка, закрепленный за ответственным, ему надо было после вступления в силу п. 3.5.2 Приложения к Постановлению Правительства Москвы от 08.04.2008 провести инвентаризацию и подавать в суд на изменение размеров всех участков. Только суд мог бы закрепить это пожелание ГБУ. Они этого не сделали и именно к этому моменту относится мое замечание, что ГБУ Ритуал был непоследователен и вовремя не провел инвентаризацию для закрепления своих намерений. Это не отменяет того факта, что ваше утверждение: "отмечу, что приобретаемый на аукционе участок кадастризируется. И это по сути собственность." ошибочно и не соответствует действительности.