Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

О том, что стоит за требованием ГБУ Ритуал "привести размеры [ограды] к нормативу согласно выписке из архивных документов", которое наши кладбища выписывают тысячам людей в момент их обращения в кладбищенскую администрацию

    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 * 6 7 Вперед →
Модератор: oli_lp
oli_lp
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13

MARIA74 написал:
[q]
Получается, что второе захоронение от 1966г не огорожено и, фактически, находится за пределами ограды, под тропинкой по которой мы ходим . И у меня возник вопрос: возможно ли в н.в увеличить "участок", т.е. установить-расширить ограду по нормам, если действительно было второе захоронение гробом?
[/q]


При обращении в "контору" (администрацию) кладбища Вам должны указать, каким образом похоронен каждый Ваш родственник. Эта информация обязана быть в архивных книгах. Если второй родственник хоронился в гробу, то при разнице в 4 года он не мог быть положен в ту же могилу. С другой стороны, если в 1966 году уже успели появиться соседи слева и справа от могилы 1962 года, то гроб в 1966 году не мог образовать вторую могилу, потому как места под вторую могилу не осталось. Соответственно, если гробов два, и они граничат длинной стороной, то по санпиновским нормам суммарное землеотведение под две могилы и разделяющую зону не может быть меньше 6 кв. м. Просто надо понимать, что две могилы = 2 участка = две ограды. Но если сейчас оград не две, а одна или вообще ни одной, это вообще никак не означает наличия или отсутствия у вас означенных квадратных метров. Ограды - отдельный вопрос, как забор вокруг дачи. Он может быть, может не быть, может быть не там, с разделением участков или без перегородки. Судят не по оградам, а по архивным данным.
oli_lp
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13

zosimkus написал:
[q]
Совершенно естественно, что ГБУ "Ритуал" отстаивает свое право распоряжаться заключением договора аренды, которое у нас называется паспортом ответственного лица за захоронение.
[/q]


У ГБУ Ритуал нет права распоряжаться договорами аренды. Такое право даёт ГБУ Ритуал правительство Москвы, департамент Торговли и Услуг. Ни в одном из постановлений, на которое адвокат из ГБУ Ритуал ссылалась, нет права на изменение размеров участков, возникших до появления этих постановлений. В противном случае апелляционный или кассационный суд это право признали бы. При условии, что такое право действительно бы нашлось.

Проще говоря, если бы у ГБУ Ритуал было право на изменение размеров участка, то вообще не важно, какие сведения по размерам выделенного участка или участков есть в архиве. Но дело обстоит совершенно иначе.



zosimkus написал:
[q]
oli_lp законно воспользовался тем, что ГБУ "Ритуал" не проводил инвентаризацию в течение более 50 лет , при выдаче разрешения на захоронение не указывал границы участка, представители администрации кладбища не контролировали рытье могил во время похорон.
[/q]


И то, и другое неверно. Если бы инвентаризацию провели, то не было бы фальсификации со стороны ГБУ, будто мы совершили самозахват. Это во-первых. Во-вторых, были документы о размере участка. Это точно. Со слов родственника в те стародавние времена администрация кладбища имела какую-то претензию к размеру, причём претензию совсем ничтожную. И предложила её узаконить. Деталей не сохранилось, как и самого постановления, по которому размер был разрешён. В виду отсутствия точных сведений я писал, что претензий со стороны администрации не было вообще. Но не для протокола могу сказать, что это не так. Видимо в результате этого между могилами (участками) вскоре после появления второй могилы и объединённой ограды появилась межмогильная перегородка. То есть вместо одной ограды их как бы стало две. Потому что так было правильно. Но оказалось, что эту перегородку невозможно расположить так, чтобы единый участок разделился строго пополам. А если не строго пополам, то одна половина, которая больше, оказывалась больше норматива. А вторая соответственно меньше, но зачесть недостающую площадь в пользу другой могилы было невозможно. И поэтому видимо пришлось узаконивать аж через Моссовет. И узаконили! Так рассказывается. Кроме факта узаконивания, что было там на самом деле, неизвестно. Сугубо мои предположения. Но факт в другом: администрация внимательно следила за размерами. Никакого гуляй-поля не было. Усилившаяся бдительность нынешней администрации, которая якобы выявляет былые грехи - полная ерунда.



zosimkus
Участник

zosimkus

Сообщений: 79
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 52

oli_lp написал:
[q]

У ГБУ Ритуал нет права распоряжаться договорами аренды. Такое право даёт ГБУ Ритуал правительство Москвы, департамент Торговли и Услуг.
[/q]

https://www.mos-ritual.ru/info...ladbischah
О процедуре получении участка на кладбище через аукцион сказано : " Право на размещение семейного (родового) захоронения на столичном кладбище оформляется только через Департамент торговли и услуг города Москвы и ГБУ «Ритуал»....Аукцион по продаже мест на кладбище представляет собой торги, по итогам которых приобретается право заключения договора на размещение семейных (родовых) захоронений"




oli_lp
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13
>> Ответ на сообщение пользователя zosimkus от 13 декабря 2021 18:33

И где здесь право менять размеры?
Попутно отмечу, что приобретаемый на аукционе участок кадастризируется. И это по сути собственность. Мы же говорим о простых участках, которые - не родовое захоронение, не аукционные, не возникли после распада СССР и появления отдельных законодательств в каждом субъекте РФ.
zosimkus
Участник

zosimkus

Сообщений: 79
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 52
Кладбища и земля под ними могут находиться только в публичной собственности.
oli_lp
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13
Обычно цитируется другой закон: могилы неприкосновенны. Исключение - форсмажёрные обстоятельства. Поскольку точное расположение могилы в пределах ограды обычно неизвестно, ограда - если она не нарушала вопиющим образом закон, тоже неприкосновенна, т.к. могила может быть в любой части участка. Гос. собственность земли не отменяет главенства этого закона.
zosimkus
Участник

zosimkus

Сообщений: 79
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 52
Очевидно, вы имеете ввиду Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ г. Москвы "О погребении и похоронном деле". Там прямо говорится:"Места погребения могут быть:
по принадлежности - государственные, муниципальные;
по обычаям - общественные, вероисповедальные, воинские;
по историческому и культурному значению - историко-мемориальные." Те никак не частные.
Я ознакомился с решением апелляционного суда по вашему делу. И зря вы упираете на то, что решающим на принятие решения для суда было выступление свидетеля, который не мог документально подтвердить свои утверждения, да еще и являлся заинтересованным лицом.
Решающим фактором для апелляционного суда(и это отражено в решении) был факт действия в момент формирования двух могил "Санитарных правил устройства и содержания кладбищ" от 10 февраля 1977 г. № 1600-77.
Нет никакой законодательной базы, что в связи с введением новых правил, отраженных в п. 3.5.2 Приложения к Постановлению Правительства Москвы от 08.04.2008г. №260-ПП, требуется привести старые захоронения в соответствие с новыми правилами. Поэтому требование ГБУ «Ритуал» к ответственному было противозаконным и странно, что юристы ГБУ этого не заметили. Вдвойне противозаконно предъявить претензии спустя такой срок после изменения законодательной базы. Хотел бы ГБУ «Ритуал» изменить размер участка, закрепленный за ответственным, ему надо было после вступления в силу п. 3.5.2 Приложения к Постановлению Правительства Москвы от 08.04.2008 провести инвентаризацию и подавать в суд на изменение размеров всех участков. Только суд мог бы закрепить это пожелание ГБУ. Они этого не сделали и именно к этому моменту относится мое замечание, что ГБУ Ритуал был непоследователен и вовремя не провел инвентаризацию для закрепления своих намерений. Это не отменяет того факта, что ваше утверждение: "отмечу, что приобретаемый на аукционе участок кадастризируется. И это по сути собственность." ошибочно и не соответствует действительности.


oli_lp
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13
Да. Определяющим для апелляционного суда было действующее тогда законодательство и отсутствие у представителя ГБУ Ритуал доказательств того, что две могилы были одним участком, и соответственно, что размер, указанный на обратной стороне заявления моего отца с просьбой захоронить в одну из могил нового усопшего, хоть как-то относится к участку вокруг второй могилы. Я пока не дошёл до пересказа баталий в суде. Кассационное решение не читал ещё (не удосужился получить). Самому интересно, что там написано. Но мысль у докладывавшего судьи была схожа с судьями в апелляции.

Про ключевую роль свидетеля я нигде не говорил. Наоборот. Его роль в суде первой инстанции оказалась нулевой, а в последующих инстанциях такие мелочи, как свидетельские показания, вообще не вспоминались.

Про аукционные участки я знаю, что при их выдаче указываются геодезические координаты. Очень похоже на межевание частных земельных участков. И идентификация этих участков отличается. У участка появляется его номер, чего у старых участков нет. А чтобы номер участка с могилой не путался с номером участка-квартала, последний в книжечке называют именно кварталом. Применительно к старым участкам этот квартал продолжает зваться участком.

Касательно
zosimkus написал:
[q]
Поэтому требование ГБУ «Ритуал» к ответственному было противозаконным и странно, что юристы ГБУ этого не заметили.
[/q]
- юристы ГБУ Ритуал намеренно клали на законность. Как будто они не знают, что закон обратной силы не имеет. Вы прям наивны.
oli_lp
Модератор раздела

Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13
Юристы ГБУ Ритуал и сотрудники администрации кладбища в ходе суда фальсифицируют факты (об этом напишу, когда дойду до деталей), а также генерят справки, не архивные, но называемые архивными, будто существуют архивные сведения, согласно которым участок был ВЫДЕЛЕН уже маленьким, то есть его выделенная площадь изначально была не такой, как площадь внутри ограды, а гораздо меньшей. И в суде первой инстанции эту фальшь засчитывают. Когда появится время, я покажу, как это выглядит.
zosimkus
Участник

zosimkus

Сообщений: 79
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 52

oli_lp написал:
[q]
Как будто они не знают, что закон обратной силы не имеет. Вы прям наивны.
[/q]
это ваше личное мнение и оценочное суждение.
    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 * 6 7 Вперед →
Модератор: oli_lp
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник oli_lp » Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка [тема №123052]
Вверх ⇈