Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка
О том, что стоит за требованием ГБУ Ритуал "привести размеры [ограды] к нормативу согласно выписке из архивных документов", которое наши кладбища выписывают тысячам людей в момент их обращения в кладбищенскую администрацию
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 14:47 Раз пошёл содержательный спор о слове "родственный". Давайте разберёмся на примере отцовского заявления 1987 года. Того самого, которое так яростно пихал суду Ритуал. Прилагаю лицевую и обратную сторону. Заявление предполагает наличие у заявителя уже хотя бы одной подответственной могилы. Хотя, возможно, такое заявление писали и те, у кого на кладбище пока не имелось похороненных. Ключевое: "указать, куда, в родственную могилу или в ограду на свободное место" Всего два варианта. Либо в родственную могилу, либо на новом участке, который будет на свободном месте, если таковое есть. За 1966 год, когда хоронили весьма условного родственника моей бабушки, подобных заявлений не осталось, либо мне не показали. Тогда было свободное место. А в 1987 году хоронили в родственную могилу. Могила не может быть не родственной. Иначе в неё нельзя хоронить. Она родственная не другой могиле, а самому родственнику. То, что папа мой был ответственным за ещё одну могилу, никак не влияло. Обычно у людей одна могила, и в неё, как в родственную, добавляют вновь представившихся. Все участки кому-то родственные. Они родственные людям, но не другим участкам. Так было в СССР. И уж если далее толковать слово "родственный" по отношению к захоронениям, то получается, что могила, которая холм, была одна и остаётся одна, но в неё добавляют захоронения. Эти захоронения друг другу родственны. Захоронения тоже называются могилами, что приводит к выражению родственные могилы. Но чтобы избежать путаницы могилу в смысле отдельного захоронения старались словом "могила" не называть, а называть захоронением. Вот так муж двоюродной сестры моей бабушки стал родственником мужу самой бабушки.
Ещё интересный нюанс. Сотрудница "справочной" в кладбищенской администрации, - та, которая выдаёт справки и паспорта и которая первая произнесла при мне про холмы, в каком-то из тех разговоров сказала: "рентген участка никто делать не будет". К тому, что никто не будет разбираться, где реально гробы клались. Это она не мне сказала. Признаком могилы обычно является то, что зримо. Памятник и ограда. Поэтому, видимо, чтобы признак не подводил, не нравилось администрации объединение могил одной оградой и чехарда с памятниками. Если ни ограда, ни памятник не позволяют понять, где сейчас минерализуется трупп, то можно к нему случайно угодить до истечения срока.
  | | Лайк (1) |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 16:00 Могу добавить, что за все два года тяжбы с ГБУ Ритуал с их стороны слово "родственный" прозвучало лишь один раз устно в кассационном суде. И было третьей по счёту версией ответа адвокатши на вопрос: так откуда следует касательство информации по размерам участка с одной из могил (номер могилы №1123) участка с другой могилой (№1341)? Первый раз адвокат ещё на суде первой инстанции в прениях со мной заявила, что это следует из того, что могилы в одной ограде. В апелляционном суде этот вопрос задали сами судьи. Им сначала было отвечено, будто следует это из законодательства того времени. Видя моё отчаянное мотание головой судья попросил сказать, из какого. Ответа не получил. Ещё адвокат тогда сослалась на вот это заявление, мол там что-то указано. Судьи посмотрели и не увидели указаний на связь участков. Слово "родственный" ни разу не звучало ещё. И вот на кассации адвокат придумала новое слово. Якобы участки выделялись как родственные. И вроде опять что-то попыталась наврать про законы того времени. Ещё раз зарубаем на носу: никаких родственных участков, оград, могил, захоронений в юридическом смысле не было. В неюридическом смысле, то есть для удобства выражения мысли, под родственным мы понимаем всё на свете, что имеет родство. Если у меня много родственников похоронено в разных частях света, - значит, у меня много родственных могил. Но эти могилы, даже если они соседствуют на одном кладбище, не становятся родственными. Так было в СССР. И только если это гробы или урны, которые лежат в одной нише, то с некоторой натяжкой их можно называть родственными в тогдашней терминологии. | | Лайк (1) |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 20:38 Я тут в отпуск собираюсь, исчезну на некоторое время. Буду на паузке. А пока я здесь, вот те бумажки, которые возникли в момент моего знакомства с Ритуалом и породили всю эту замечательную историю. Один из разворотов паспорта на захоронение я выложил чуть раньше. Теперь показываю первую страницу с идентификацией участка. Заполнено только поле номер участка. Записано 39. 39 - на самом деле квартал. Но это слово используют пока только для аукционных участков-кварталов. Размеры тогда не указали, потому что мне дали месяц на их обоснование либо согласие на уменьшенные размеры. Разворот с описанием захоронений, если кто смотрел, - заполнен не по форме. Как правильно заполнять, я не знаю. Мне думается, правильно было дать два паспорта - по одному на каждый участок. А внутри, разумеется, писать в соответствии с полями, а не от балды. И поскольку я не подписал пункт в анкете, что обязуюсь в 30-дневный срок привести размер участка в соответствие с указанными администрацией, мне дали уведомление, которое тоже прилагаю. В уведомлении у меня появился выбор. Я мог успеть за 30 дней доказать правомерность нынешней ограды. Акт об осмотре участка в тот день составлен не был. Он был составлен задним числом чуть позже.
  | | Лайк (1) |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 21:19 А теперь первый важный совет, чтобы другие не повторяли моих ошибок. Администрация Востряковского кладбища обосновала неверность границ ставшего подответственным мне участка, опираясь на заявление моего отца, которое тот написал в 1987 году. Выше я его выложил. Пока я не подписал вручённое уведомление, мне его показывали. А потом перестали. Потом потребовалось обратиться в администрацию ГБУ Ритуал, чтобы дали мне возможность ознакомиться с архивами. Но обращение волынится 30 дней. В итоге я смог что-то увидеть спокойным глазом уже после подачи иска в суд. А иск писался фактически вслепую. Не повторяйте моих ошибок. Фоткайте важные документы, прежде чем подписать нечто против себя на их основе! Потом пофоткать не дадут. | | Лайк (1) |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
20 июля 2021 16:04 На чём мы остановились? На самом главном. Одновременно со статусом ответственного за захоронение я получил требование уменьшить размеры ограды. Историческая ограда, возникшая в 1966 году, имеет размеры 3.9 на 2.5 м. Было велено её уменьшить до 1.8 на 2 м. Типа, был самозахват, но раньше сквозь пальцы смотрели, а теперь люди серьёзные, не зря зарплату получают. При таких сумасшедших расхождениях даже без дознавания, архивов и инвентаризаций понятно, как примерно было в самом начале. Границы участка являются продолжением границ соседей. Внешние заборы (у нас угловой ныне единый участок) в линию с соседскими. Как заборы на даче. Проходы везде - еле протискиваешься. Полутораметровых пустырей недалеко от входа в Востряковское кладбище оставаться не могло. Споров и разговоров практически не было. Сначала сотрудник, переоформлявший ответственность, показал папино заявление 1987 года, где сзади указан размер 1.8 на 2 м. Видишь? - Всё. Размер по архиву такой. Без дискуссий. Я спросил: можно ли с заведующим? Ну, поговори... (презрительно). Заведующий ещё раз показал заявление. Теперь я внимательнее его глянул и заметил, что указана одна могила, которая на участке слева. То есть размер касается только её. Ответ был невнятный. Ну и что, мол. Иди, иди. И уведомление. Было понятно, что далее только суд. | | Лайк (1) |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
20 июля 2021 16:09 20 июля 2021 16:10 Формулировка требования (выложено выше): [q] Предлагаем Вам, как ответственному за это захоронение, в срок до 30.08.2019 представить в администрацию кладбища документы, подтверждающие правомерность установки ограды размером 3.9 на 2.5 м, либо привести её размеры к нормативу согласно выписке из архивных документов 1.8 на 2 м[/q] | | |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
20 июля 2021 18:45 Теперь о том, какие исторические сведения имелись в архивах. У меня на руках не осталось ничего. Уже когда начался суд, от ГБУ Ритуал поступили наконец копии ключевых документов. Сначала в ужасном качестве, но после моего требования это действительно стали читаемые документы. Заявление моего отца я выложил ранее. Теперь в одной картинке показываю остальные ключевые материалы. Впрочем, папино заявление 1987 года для наглядности тоже приобщаю. В книге 1964 года запись №1341 - это первая наша могила. Могила моей бабушки. Номер могилы соответственно 1341. Помещаю фрагмент той фотографии с относящейся к нам строкой. В книге 1966 года под номером 1123 могила мужа двоюродной её сестры, которую называю левой могилой. А бабушкину - правой. Характерно, что номер участка-квартала был тогда 13. Далее в книге за 1987 год видим запись №692 - то мой дедушка, которого положили в могилу 1966 года. Ещё раз смотрим на первое заявление моего отца от 1987 года, когда хоронили моего деда. В нём номер участка состоит из двух частей. Из 39 (подчёркнуто голубым) и из 1123 (подчёркнуто зелёным). В книгах 1964, 66 и 87 годов в номер участка вторую часть не писали, потому что она писалась на той же строке слева. А в заявлении 1987 года обе части номера. Квартальная и могильная (индивидуальная). Аналогично заполнено второе заявление 1991 года. Тогда хоронили дочь похороненного в 1966 году родственника. Обратную сторону второго заявления ещё не показывал. Смотрим здесь. Снова 39-1123. И текстом год. Год плюс номер могилы - однозначная и единственно возможная идентификация места погребения. Номер участка-квартала в 1987 года превратился из 13 в 39. Подзахоронения делались в левую могилу (в паспорте захоронения она называется "могила 2"), поэтому номер участка 1123. Если бы новые захоронения добавлялись к моей бабушке в правую могилу ("могила 1" в паспорте), то номер участка стал бы 39-1341. По номерам участков видно, что это разные участки. Адвокат конечно врала в суде, что правила обозначения участков менялись. Видим, что в документах за все годы прослеживается единый стиль. Указывалась вся требуемая информация для однозначной идентификации места. Указывать только квартальную часть без номера могилы стали только теперь, чтобы как напёрсточники, подменить одну сущность другой сущностью.
 | | |
MARIA74 Москва Сообщений: 465 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 283
| Наверх ##
10 ноября 2021 1:10 10 ноября 2021 1:28 >> Ответ на сообщение пользователя oli_lp от 18 июля 2021 12:10 Здравствуйте! Прочитала Ваши разъяснения по терминам и только сейчас стало понятно по захоронениям моих родственников. У меня ситуация такая. Я сегодня еду на Востряковское кладбище для "обмера могилы" перед получением удостоверения ответственного за захоронения. В 1962 г было первое захоронение гробом. Была установлена ограда, размером, примерно 150х200 (точно узнаю сегодня). У меня имеется письмо от коллектива, где работал прадед, в котором они просят установить ограду, которую сделали для своего старого работника, и резолюция, наверное, директора кладбища, что разрешает установить ограду размером 2х2 м высотой 1м., датировано апрелем 1962г. Далее, в 1966г. было второе захоронение гробом ( в настоящем удостоверении не указано, что захоранивалась урна, и я считала, что прабабушку захоранивали именно гробом). Но ограда осталась тех же размеров. Потом, с 1995г. впервые был установлен памятник с цветником на 4 урны("холмов" - нет). После прочтения Ваших разъяснений, мне стало понятно высказывание моей мамы (умершей, захоронена урна),когда она говорила, что "мы по головам ходим". Получается, что второе захоронение от 1966г не огорожено и, фактически, находится за пределами ограды, под тропинкой по которой мы ходим . И у меня возник вопрос: возможно ли в н.в увеличить "участок", т.е. установить-расширить ограду по нормам, если действительно было второе захоронение гробом? | | Лайк (1) |
zosimkusУчастник  Сообщений: 79 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
5 декабря 2021 8:25 5 декабря 2021 8:38 А ведь действительно земельный участок на кладбище не находится в собственности ответственного за захоронение oli_lp написал: [q] К тому же земля под захоронение не является собственностью ответственного за захоронение. Она арендуется на определенный срок. Делайте выводы.[/q]
Участок находящийся в ответственности на кладбище нельзя поставить на кадастровый учет, он не имеет кадастровой стоимости и не может являться объектом купли-продажи со стороны ответственного за захоронение. В то же время, право ответственности ГБУ "Ритуал" продает с аукциона. Это вполне законно и является общемировой практикой. И вот передачу этого права у нас принято называть продажей участка, хотя по факту никакой продажи нет. Совершенно естественно, что ГБУ "Ритуал" отстаивает свое право распоряжаться заключением договора аренды, которое у нас называется паспортом ответственного лица за захоронение. Что хорошего у нас в России по сравнению с остальным миром? Главное, что с советского времени граждане не вносят арендную плату за захоронения. За границей не так. Там истек срок аренды, плата не внесена, можешь забирать свой памятник, прах умершего, а на освободившимся участке будут хоронить того, кто заключил договор аренды и внес оплату. И никто по этому поводу там не выступает. Земли мало, она дорогая и иметь родовую могилу могут только люди состоятельные. Со временем и мы придем к этому положению, все к этому идет. А пока радуемся нашим просторам и наследию советского времени. oli_lp законно воспользовался тем, что ГБУ "Ритуал" не проводил инвентаризацию в течение более 50 лет , при выдаче разрешения на захоронение не указывал границы участка, представители администрации кладбища не контролировали рытье могил во время похорон. Сама подготовка могилы делалась кладбищенскими могильщика, а они вообще не сторона конфликта. И сейчас у oli_lp ответственность или бессрочный договор аренды на участок на Востряковском кладбище 9.75 м2, чем его и поздравляем. Хорошо, что oli_lp не пришлось оспаривать его право ответственности. Я требовал от суда "обязать Ответчика Государственное бюджетное учреждение «Ритуал» города Москвы произвести перерегистрацию ответственности за захоронение ФИО1 на Введенском кладбище города Москвы, участок 20, с ФИО2 на Истца, установив родство Истца с ФИО1, с выдачей паспорта ответственного лица за захоронение и внести изменения в архивные документы Введенского кладбища". Бывший ответственный ФИО2 скончался в 1970 г, других родственников кроме Истца у захороненного не имеется. Суд удовлетворил иск, хотя у меня и нет прямого родства с захороненным, который являлся моим двоюродным дедушкой. Естественно, что ГБУ "Ритуал" был против. Однако законодательная база все еще дает шансы гражданам получать право на заключение арендных отношений с государством в лице ГБУ «Ритуал» на основании того, что умерший и захороненный являются родственниками, а не на основании того, что у граждан разные финансовые возможности. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное. Никаких фактов, указывающих на недобросовестность или неразумность моих усилий, как и усилий oli_lp, ответчик не привел. Что и установил суд на основании действующего законодательства. | | Лайк (3) |
oli_lp Модератор раздела
Москва Сообщений: 54 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 13 | Наверх ##
13 декабря 2021 16:49 Я обязательно продолжу рассказ о моём суде с ГБУ Ритуал. Вал работы не позволяет сделать это сейчас. Но я обещаю! | | |
|