Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка
О том, что стоит за требованием ГБУ Ритуал "привести размеры [ограды] к нормативу согласно выписке из архивных документов", которое наши кладбища выписывают тысячам людей в момент их обращения в кладбищенскую администрацию
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 12:44 Ещё чуток о своих могилах.
Первой была похоронена моя бабушка. Похоронена в гробу. Так появилась могила 1964 года. Ближайшая могила слева - 1940-ых годов находилась примерно в 15 метрах. Ближайшая могила справа - через узкий проход. Скорее всего она возникла тоже раньше нашей, но не уверен.
В 1966 году умирает муж двоюродной сестры бабушки. Говорят, он был на похоронах моей бабушки, и помимо оброненных слёз ещё отметил, как же здесь хорошо. Поэтому когда он сам умер, родственники решили, что быть похороненным в том месте было волей самого усопшего. В итоге слева от бабушкиной могилы возникла ещё одна. Она заняла свои положенные 5 квадратов. А ещё через пару месяцев прогал до могилы слева 40-ых годов заполнила новая могила человека с фамилией Грач. Площадь её ограды чуть более 5 кв метров (2.2 на 2.5 м). У нашей ограды 3.9 на 2.5 м. Два гроба, два участка в одной ограде.
Далее в 1987 году умирает мой дедушка. Муж моей бабушки. Папа пишет легендарное заявление с просьбой похоронить моего дедушку в соседской могиле, которое потом станет единственным документом в суде. Дедушку гробом кладут поверх гроба 1966 года. К этому времени всё вокруг давно занято, участки границ не меняют. Но исчезает внутренняя перегородка. Мешала она всем сильно. Могил две, гробов (захоронений) три. Поскольку захоронение тут и там тоже называют могилой, для понятности перефразирую: было две могилы-холма. И было три могилы-захоронения гробом. Далее в 1990-ом умирает дочь умершего в 1966 году. Её урна в 1991 году добавляется в соседскую могилу.
Ответственным за обе могилы был мой папа. В 1987 году на обратной стороне заявления в графе "ограда может быть разрешена размером" начертали 1.8 на 2 м. В 1991 году в таком же заявлении на обратной стороне ничего не начертали. | | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4456
| Наверх ##
18 июля 2021 12:49 oli_lp написал: [q] Или покажите слово "родственный" хоть в одном документе советского времени.[/q]
Да сколько угодно. Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР утв. Приказом Минжилкомхоза РСФСР от 12.01.1979 N 25 п. 4.8 Захоронение гроба в родственную могилу разрешается на основании письменного заявления родственника, на которого зарегистрирована могила, при предъявлении им паспорта, удостоверения о захоронении и только после полного истечения периода минерализации, установленного местным санитарным органом. https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293790/4293790220.htmhttps://wfi.lomasm.ru/%D1%80%D....1979_n_25Если в начале 1970-х можно было подхоронить неродственника, то в конце 1970-х уже нет. И это существенно повлияло на расположение захоронений наших родственников и свойственников... | | |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 13:21 anto написал: [q] Захоронение гроба в родственную могилу разрешается на основании письменного заявления родственника[/q]
Из контекста следует, что могила родственная тому, кого можно в неё похоронить. Моя бабушка и мой дедушка мне родственники, поэтому могила мне родственная. Меня можно добавить поверх предков. Сейчас бы сказали: родовая. С тем же успехом: страна родная. Кому-то родная, кому-то не родная. Родственная. Но в общем, просто страна. И нету у этой страны другой родственной страны с какими-то особыми юр. отношениями между ними. Так же с могилами. | | |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 14:47 Раз пошёл содержательный спор о слове "родственный". Давайте разберёмся на примере отцовского заявления 1987 года. Того самого, которое так яростно пихал суду Ритуал.
Прилагаю лицевую и обратную сторону.
Заявление предполагает наличие у заявителя уже хотя бы одной подответственной могилы. Хотя, возможно, такое заявление писали и те, у кого на кладбище пока не имелось похороненных.
Ключевое: "указать, куда, в родственную могилу или в ограду на свободное место"
Всего два варианта. Либо в родственную могилу, либо на новом участке, который будет на свободном месте, если таковое есть.
За 1966 год, когда хоронили весьма условного родственника моей бабушки, подобных заявлений не осталось, либо мне не показали.
Тогда было свободное место. А в 1987 году хоронили в родственную могилу. Могила не может быть не родственной. Иначе в неё нельзя хоронить. Она родственная не другой могиле, а самому родственнику. То, что папа мой был ответственным за ещё одну могилу, никак не влияло. Обычно у людей одна могила, и в неё, как в родственную, добавляют вновь представившихся.
Все участки кому-то родственные. Они родственные людям, но не другим участкам. Так было в СССР.
И уж если далее толковать слово "родственный" по отношению к захоронениям, то получается, что могила, которая холм, была одна и остаётся одна, но в неё добавляют захоронения. Эти захоронения друг другу родственны. Захоронения тоже называются могилами, что приводит к выражению родственные могилы. Но чтобы избежать путаницы могилу в смысле отдельного захоронения старались словом "могила" не называть, а называть захоронением.
Вот так муж двоюродной сестры моей бабушки стал родственником мужу самой бабушки.
Ещё интересный нюанс. Сотрудница "справочной" в кладбищенской администрации, - та, которая выдаёт справки и паспорта и которая первая произнесла при мне про холмы, в каком-то из тех разговоров сказала: "рентген участка никто делать не будет". К тому, что никто не будет разбираться, где реально гробы клались. Это она не мне сказала. Признаком могилы обычно является то, что зримо. Памятник и ограда. Поэтому, видимо, чтобы признак не подводил, не нравилось администрации объединение могил одной оградой и чехарда с памятниками. Если ни ограда, ни памятник не позволяют понять, где сейчас минерализуется трупп, то можно к нему случайно угодить до истечения срока.
  | | Лайк (1) |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 16:00 Могу добавить, что за все два года тяжбы с ГБУ Ритуал с их стороны слово "родственный" прозвучало лишь один раз устно в кассационном суде. И было третьей по счёту версией ответа адвокатши на вопрос: так откуда следует касательство информации по размерам участка с одной из могил (номер могилы №1123) участка с другой могилой (№1341)?
Первый раз адвокат ещё на суде первой инстанции в прениях со мной заявила, что это следует из того, что могилы в одной ограде. В апелляционном суде этот вопрос задали сами судьи. Им сначала было отвечено, будто следует это из законодательства того времени. Видя моё отчаянное мотание головой судья попросил сказать, из какого. Ответа не получил. Ещё адвокат тогда сослалась на вот это заявление, мол там что-то указано. Судьи посмотрели и не увидели указаний на связь участков. Слово "родственный" ни разу не звучало ещё. И вот на кассации адвокат придумала новое слово. Якобы участки выделялись как родственные. И вроде опять что-то попыталась наврать про законы того времени.
Ещё раз зарубаем на носу: никаких родственных участков, оград, могил, захоронений в юридическом смысле не было. В неюридическом смысле, то есть для удобства выражения мысли, под родственным мы понимаем всё на свете, что имеет родство.
Если у меня много родственников похоронено в разных частях света, - значит, у меня много родственных могил. Но эти могилы, даже если они соседствуют на одном кладбище, не становятся родственными. Так было в СССР. И только если это гробы или урны, которые лежат в одной нише, то с некоторой натяжкой их можно называть родственными в тогдашней терминологии. | | Лайк (1) |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 20:38 Я тут в отпуск собираюсь, исчезну на некоторое время. Буду на паузке. А пока я здесь, вот те бумажки, которые возникли в момент моего знакомства с Ритуалом и породили всю эту замечательную историю.
Один из разворотов паспорта на захоронение я выложил чуть раньше. Теперь показываю первую страницу с идентификацией участка.
Заполнено только поле номер участка. Записано 39. 39 - на самом деле квартал. Но это слово используют пока только для аукционных участков-кварталов. Размеры тогда не указали, потому что мне дали месяц на их обоснование либо согласие на уменьшенные размеры.
Разворот с описанием захоронений, если кто смотрел, - заполнен не по форме.
Как правильно заполнять, я не знаю. Мне думается, правильно было дать два паспорта - по одному на каждый участок. А внутри, разумеется, писать в соответствии с полями, а не от балды.
И поскольку я не подписал пункт в анкете, что обязуюсь в 30-дневный срок привести размер участка в соответствие с указанными администрацией, мне дали уведомление, которое тоже прилагаю. В уведомлении у меня появился выбор. Я мог успеть за 30 дней доказать правомерность нынешней ограды.
Акт об осмотре участка в тот день составлен не был. Он был составлен задним числом чуть позже.
  | | Лайк (1) |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
18 июля 2021 21:19 А теперь первый важный совет, чтобы другие не повторяли моих ошибок.
Администрация Востряковского кладбища обосновала неверность границ ставшего подответственным мне участка, опираясь на заявление моего отца, которое тот написал в 1987 году. Выше я его выложил. Пока я не подписал вручённое уведомление, мне его показывали. А потом перестали. Потом потребовалось обратиться в администрацию ГБУ Ритуал, чтобы дали мне возможность ознакомиться с архивами. Но обращение волынится 30 дней. В итоге я смог что-то увидеть спокойным глазом уже после подачи иска в суд. А иск писался фактически вслепую. Не повторяйте моих ошибок. Фоткайте важные документы, прежде чем подписать нечто против себя на их основе! Потом пофоткать не дадут. | | Лайк (1) |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
20 июля 2021 16:04 На чём мы остановились? На самом главном. Одновременно со статусом ответственного за захоронение я получил требование уменьшить размеры ограды. Историческая ограда, возникшая в 1966 году, имеет размеры 3.9 на 2.5 м. Было велено её уменьшить до 1.8 на 2 м. Типа, был самозахват, но раньше сквозь пальцы смотрели, а теперь люди серьёзные, не зря зарплату получают.
При таких сумасшедших расхождениях даже без дознавания, архивов и инвентаризаций понятно, как примерно было в самом начале. Границы участка являются продолжением границ соседей. Внешние заборы (у нас угловой ныне единый участок) в линию с соседскими. Как заборы на даче. Проходы везде - еле протискиваешься. Полутораметровых пустырей недалеко от входа в Востряковское кладбище оставаться не могло. Споров и разговоров практически не было. Сначала сотрудник, переоформлявший ответственность, показал папино заявление 1987 года, где сзади указан размер 1.8 на 2 м. Видишь? - Всё. Размер по архиву такой. Без дискуссий. Я спросил: можно ли с заведующим? Ну, поговори... (презрительно). Заведующий ещё раз показал заявление. Теперь я внимательнее его глянул и заметил, что указана одна могила, которая на участке слева. То есть размер касается только её. Ответ был невнятный. Ну и что, мол. Иди, иди. И уведомление. Было понятно, что далее только суд. | | Лайк (1) |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
20 июля 2021 16:09 20 июля 2021 16:10 Формулировка требования (выложено выше): [q] Предлагаем Вам, как ответственному за это захоронение, в срок до 30.08.2019 представить в администрацию кладбища документы, подтверждающие правомерность установки ограды размером 3.9 на 2.5 м, либо привести её размеры к нормативу согласно выписке из архивных документов 1.8 на 2 м[/q]
| | |
| oli_lp Модератор раздела
Москва
Сообщений: 54
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
20 июля 2021 18:45 Теперь о том, какие исторические сведения имелись в архивах.
У меня на руках не осталось ничего. Уже когда начался суд, от ГБУ Ритуал поступили наконец копии ключевых документов. Сначала в ужасном качестве, но после моего требования это действительно стали читаемые документы.
Заявление моего отца я выложил ранее. Теперь в одной картинке показываю остальные ключевые материалы. Впрочем, папино заявление 1987 года для наглядности тоже приобщаю.
В книге 1964 года запись №1341 - это первая наша могила. Могила моей бабушки. Номер могилы соответственно 1341. Помещаю фрагмент той фотографии с относящейся к нам строкой.
В книге 1966 года под номером 1123 могила мужа двоюродной её сестры, которую называю левой могилой. А бабушкину - правой.
Характерно, что номер участка-квартала был тогда 13.
Далее в книге за 1987 год видим запись №692 - то мой дедушка, которого положили в могилу 1966 года.
Ещё раз смотрим на первое заявление моего отца от 1987 года, когда хоронили моего деда. В нём номер участка состоит из двух частей. Из 39 (подчёркнуто голубым) и из 1123 (подчёркнуто зелёным). В книгах 1964, 66 и 87 годов в номер участка вторую часть не писали, потому что она писалась на той же строке слева. А в заявлении 1987 года обе части номера. Квартальная и могильная (индивидуальная).
Аналогично заполнено второе заявление 1991 года. Тогда хоронили дочь похороненного в 1966 году родственника. Обратную сторону второго заявления ещё не показывал. Смотрим здесь. Снова 39-1123. И текстом год. Год плюс номер могилы - однозначная и единственно возможная идентификация места погребения. Номер участка-квартала в 1987 года превратился из 13 в 39.
Подзахоронения делались в левую могилу (в паспорте захоронения она называется "могила 2"), поэтому номер участка 1123. Если бы новые захоронения добавлялись к моей бабушке в правую могилу ("могила 1" в паспорте), то номер участка стал бы 39-1341. По номерам участков видно, что это разные участки.
Адвокат конечно врала в суде, что правила обозначения участков менялись. Видим, что в документах за все годы прослеживается единый стиль. Указывалась вся требуемая информация для однозначной идентификации места.
Указывать только квартальную часть без номера могилы стали только теперь, чтобы как напёрсточники, подменить одну сущность другой сущностью.
 | | |
|
