Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Холм - понятие, которое используют в обиходе кладбищенские и даже в суде. Лучшего слова для обозначения "базовой" могилы не придумали. Иначе путаница с понятием могила в смысле захоронения конкретного покойного. Я же написал чуть ранее о путанице в терминах. У слова "могила" два значения. Конечно никаких возвышений на участках давно нет. Поэтому холм - это как бы картографическая сущность. Сколько холмов в данной ограде? Два? А - понятно..

oli_lp, у нас понятие "холм" не используется. Указывается конкретное надмогильное сооружение на месте, куда собираются хоронить. Если оно там есть.

Изначально было только понятие "могила". Называть могилу холмом не требовалось. Но из-за подзахоронений, на которые, как я понимаю, тоже давались удостоверения в советские времена, всё смешалось. В официальном документообороте подзахоронения могилами не называют. Я так понимаю. Но чтобы простые люди понимали, им, чтобы понятней было, начинают про холмы толковать. Я про холмы слышал от сотрудницы, которая те самые паспорта заполняет и другие справки выдаёт. И от моей судьи Соломатиной, когда со свидетелем общалась.

Надо двигаться вперёд, но движения не будет, если мы не уясним термины. Без них в суде у ГБУ Ритуал не выиграть. Если кому-то хочется продолжать использовать слова "родственный" - пожалуйста. Вне суда. И вне этой темы. Банить не буду, но считайте, что это два на экзамене.
Или покажите слово "родственный" хоть в одном документе советского времени.

Родственный участок, родственное захоронение, родственная могила, родственная ограда - всё это юридический новояз. Сейчас в каждом субъекте свои правила. Свой язык и свои размеры. Как США в каждом штате свои правила дорожного движения и свои нормы на снятые трусы. А в СССР было единое законодательство, с чрезвычайно кратким набором терминов и сущностей.

Изначально, как мы знаем, кладбищенское делопроизводство сводилось лишь к записям похороненных в книге. У меня есть фотки таких записей для захоронений моих родственников на том участке. Делопроизводство было минимальное. При добавлении нового усопшего возникала только одна сущность - могила. Понятия участка в смысле землеотведения под могилу не возникало. Его не было не только юридически, но и вообще никак. Участком звался квартал, то есть кусок кладбища. Обычно двухзначное число.

При этом действовали санитарные нормы. Санитарные нормы писали не юристы, а санитары. В санитарных нормах санитарам пришлось как-то именовать землеотведение под могилу. И они его назвали также участком.

При этом никто, то есть ни юристы, ни санитары, не пояснили про ограды. Понятно, что человек мог ставить ограду в пределах своего участка. Участок по саннормам - 5 кв м. Могила гробом - не менее 2 кв м. Но если каждый огородит все 5 кв м, людям негде проходить. Не по заборам же. Поэтому стихийно за счёт отказа некоторых людей от своих метров возникали проходы. Проходы не имеют логики. Неподалёку от меня там один такой проход разделяется на два рукава, идущие далее почти параллельно. Как два рукава реки. Сначала между рукавами один ряд участков, затем два. Абсолютный хаос. Ни в сказке сказать, ни в инвентаризации описать.
Мой ныне единый участок находится на еврейской части кладбища. Эта часть "инвентаризована" старателями с сайта toldot.ru
Они ввели свою систему координат. Вот как у них описана могила моего родного дяди (погиб в 1941г - символическое захоронение)
https://toldot.ru/life/cemetery/graves_26429.html
Москва, Востряковское
Квадрат 39-2, ряд 7, ограда/участок 574
Это их нумерация, не имеющая отношения к терминологии и физическим понятиям востряковской администрации

Далее начинается история, которая мне самому до конца не ясна. Юридического понятия "участок" не было. Была могила под один и только один гроб, и санитарная зона вокруг, в которой по определению не могло быть других рядом лежащих гробов. И эта санитарная зона звалась участком. И в пределах санитарной зоны можно было ограждаться. Не до конца понятно одно: обязательно ли было ограждать каждый участок отдельно? Судя по всему, да. Поэтому на наших "родственных" в житейском смысле слова участках, которые обнесли единой оградой, почти сразу возникла для близира какая-то перегородка. Видимо, администрация потребовала, чтобы участки, как положено были разделены. От перегородки остались следы сварки на ограде. Перегородка была низкая. А далее по всей видимости опять администрация наехала, потому что перегородка делила внешнюю ограду не поровну и участок с могилой моей бабушки оказался больше 5 кв м. И было предложено не обязательно "приводить в соответствие", а просто узаконить. И тогда же в конце 60-ых дочь того, кто лежит в соседней могиле, чей участок оказался меньше, добилась вроде как через Моссовет чтобы нам разрешили всё оставить, как есть. И если бы те документы сохранились, то я был бы тем уникумом с бумагой, содержащей размеры участка тогда в 60-ые. Но к сожалению после смерти папы не было найдено вообще ничего по кладбищу. Никаких удостоверений, свидетельств. И решений конечно же. Всё рассказанное очень смутно помнит сын похороненного в соседней могиле. Добивщаяся решения в Моссовете - его сестра. Он не помнит сути. Помнит только историю с оградой, что возникла вскоре перегородка (которая потом снова исчезла). И что с размерами там вышло какое-то превышение, причём самую малость. Что именно предъявляли, и что решили, он не помнит. То мои догадки.

Ещё чуток о своих могилах.
Первой была похоронена моя бабушка. Похоронена в гробу. Так появилась могила 1964 года. Ближайшая могила слева - 1940-ых годов находилась примерно в 15 метрах. Ближайшая могила справа - через узкий проход. Скорее всего она возникла тоже раньше нашей, но не уверен.
В 1966 году умирает муж двоюродной сестры бабушки. Говорят, он был на похоронах моей бабушки, и помимо оброненных слёз ещё отметил, как же здесь хорошо. Поэтому когда он сам умер, родственники решили, что быть похороненным в том месте было волей самого усопшего. В итоге слева от бабушкиной могилы возникла ещё одна. Она заняла свои положенные 5 квадратов. А ещё через пару месяцев прогал до могилы слева 40-ых годов заполнила новая могила человека с фамилией Грач. Площадь её ограды чуть более 5 кв метров (2.2 на 2.5 м). У нашей ограды 3.9 на 2.5 м. Два гроба, два участка в одной ограде.
Далее в 1987 году умирает мой дедушка. Муж моей бабушки. Папа пишет легендарное заявление с просьбой похоронить моего дедушку в соседской могиле, которое потом станет единственным документом в суде. Дедушку гробом кладут поверх гроба 1966 года. К этому времени всё вокруг давно занято, участки границ не меняют. Но исчезает внутренняя перегородка. Мешала она всем сильно. Могил две, гробов (захоронений) три. Поскольку захоронение тут и там тоже называют могилой, для понятности перефразирую: было две могилы-холма. И было три могилы-захоронения гробом. Далее в 1990-ом умирает дочь умершего в 1966 году. Её урна в 1991 году добавляется в соседскую могилу.
Ответственным за обе могилы был мой папа. В 1987 году на обратной стороне заявления в графе "ограда может быть разрешена размером" начертали 1.8 на 2 м. В 1991 году в таком же заявлении на обратной стороне ничего не начертали.

oli_lp написал:

[q]
Или покажите слово "родственный" хоть в одном документе советского времени.
[/q]

Да сколько угодно.
Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР утв. Приказом Минжилкомхоза РСФСР от 12.01.1979 N 25
п. 4.8 Захоронение гроба в родственную могилу разрешается на основании письменного заявления родственника, на которого зарегистрирована могила, при предъявлении им паспорта, удостоверения о захоронении и только после полного истечения периода минерализации, установленного местным санитарным органом.

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293790/4293790220.htm

https://wfi.lomasm.ru/%D1%80%D....1979_n_25

Если в начале 1970-х можно было подхоронить неродственника, то в конце 1970-х уже нет. И это существенно повлияло на расположение захоронений наших родственников и свойственников...

anto написал:

[q]
Захоронение гроба в родственную могилу разрешается на основании письменного заявления родственника
[/q]

Из контекста следует, что могила родственная тому, кого можно в неё похоронить. Моя бабушка и мой дедушка мне родственники, поэтому могила мне родственная. Меня можно добавить поверх предков. Сейчас бы сказали: родовая. С тем же успехом: страна родная. Кому-то родная, кому-то не родная. Родственная. Но в общем, просто страна. И нету у этой страны другой родственной страны с какими-то особыми юр. отношениями между ними. Так же с могилами.

Раз пошёл содержательный спор о слове "родственный". Давайте разберёмся на примере отцовского заявления 1987 года. Того самого, которое так яростно пихал суду Ритуал.
Прилагаю лицевую и обратную сторону.
Заявление предполагает наличие у заявителя уже хотя бы одной подответственной могилы. Хотя, возможно, такое заявление писали и те, у кого на кладбище пока не имелось похороненных.
Ключевое: "указать, куда, в родственную могилу или в ограду на свободное место"
Всего два варианта. Либо в родственную могилу, либо на новом участке, который будет на свободном месте, если таковое есть.
За 1966 год, когда хоронили весьма условного родственника моей бабушки, подобных заявлений не осталось, либо мне не показали.
Тогда было свободное место. А в 1987 году хоронили в родственную могилу. Могила не может быть не родственной. Иначе в неё нельзя хоронить. Она родственная не другой могиле, а самому родственнику. То, что папа мой был ответственным за ещё одну могилу, никак не влияло. Обычно у людей одна могила, и в неё, как в родственную, добавляют вновь представившихся.
Все участки кому-то родственные. Они родственные людям, но не другим участкам. Так было в СССР.
И уж если далее толковать слово "родственный" по отношению к захоронениям, то получается, что могила, которая холм, была одна и остаётся одна, но в неё добавляют захоронения. Эти захоронения друг другу родственны. Захоронения тоже называются могилами, что приводит к выражению родственные могилы. Но чтобы избежать путаницы могилу в смысле отдельного захоронения старались словом "могила" не называть, а называть захоронением.
Вот так муж двоюродной сестры моей бабушки стал родственником мужу самой бабушки.

Ещё интересный нюанс. Сотрудница "справочной" в кладбищенской администрации, - та, которая выдаёт справки и паспорта и которая первая произнесла при мне про холмы, в каком-то из тех разговоров сказала: "рентген участка никто делать не будет". К тому, что никто не будет разбираться, где реально гробы клались. Это она не мне сказала. Признаком могилы обычно является то, что зримо. Памятник и ограда. Поэтому, видимо, чтобы признак не подводил, не нравилось администрации объединение могил одной оградой и чехарда с памятниками. Если ни ограда, ни памятник не позволяют понять, где сейчас минерализуется трупп, то можно к нему случайно угодить до истечения срока.

Могу добавить, что за все два года тяжбы с ГБУ Ритуал с их стороны слово "родственный" прозвучало лишь один раз устно в кассационном суде. И было третьей по счёту версией ответа адвокатши на вопрос: так откуда следует касательство информации по размерам участка с одной из могил (номер могилы №1123) участка с другой могилой (№1341)?
Первый раз адвокат ещё на суде первой инстанции в прениях со мной заявила, что это следует из того, что могилы в одной ограде. В апелляционном суде этот вопрос задали сами судьи. Им сначала было отвечено, будто следует это из законодательства того времени. Видя моё отчаянное мотание головой судья попросил сказать, из какого. Ответа не получил. Ещё адвокат тогда сослалась на вот это заявление, мол там что-то указано. Судьи посмотрели и не увидели указаний на связь участков. Слово "родственный" ни разу не звучало ещё. И вот на кассации адвокат придумала новое слово. Якобы участки выделялись как родственные. И вроде опять что-то попыталась наврать про законы того времени.
Ещё раз зарубаем на носу: никаких родственных участков, оград, могил, захоронений в юридическом смысле не было. В неюридическом смысле, то есть для удобства выражения мысли, под родственным мы понимаем всё на свете, что имеет родство.
Если у меня много родственников похоронено в разных частях света, - значит, у меня много родственных могил. Но эти могилы, даже если они соседствуют на одном кладбище, не становятся родственными. Так было в СССР. И только если это гробы или урны, которые лежат в одной нише, то с некоторой натяжкой их можно называть родственными в тогдашней терминологии.

Я тут в отпуск собираюсь, исчезну на некоторое время. Буду на паузке. А пока я здесь, вот те бумажки, которые возникли в момент моего знакомства с Ритуалом и породили всю эту замечательную историю.
Один из разворотов паспорта на захоронение я выложил чуть раньше. Теперь показываю первую страницу с идентификацией участка.
Заполнено только поле номер участка. Записано 39. 39 - на самом деле квартал. Но это слово используют пока только для аукционных участков-кварталов. Размеры тогда не указали, потому что мне дали месяц на их обоснование либо согласие на уменьшенные размеры.
Разворот с описанием захоронений, если кто смотрел, - заполнен не по форме.
Как правильно заполнять, я не знаю. Мне думается, правильно было дать два паспорта - по одному на каждый участок. А внутри, разумеется, писать в соответствии с полями, а не от балды.
И поскольку я не подписал пункт в анкете, что обязуюсь в 30-дневный срок привести размер участка в соответствие с указанными администрацией, мне дали уведомление, которое тоже прилагаю. В уведомлении у меня появился выбор. Я мог успеть за 30 дней доказать правомерность нынешней ограды.
Акт об осмотре участка в тот день составлен не был. Он был составлен задним числом чуть позже.