Family Finder

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Тампио написал:

[q]

PedigreeResearcher написал:
[q]

То есть, общий предок где-то 19 века
[/q]

Простите, но это даже не смешно. 1810 и 1890 гг — это тоже "где-то 19 век". :-/ А разница между ними три-четыре поколения.

[/q]

Вы хотите посмеяться?)) Номером 9 в моем списке совпадений стоит некто Andrei V., у которого родовой фамилией указан Тампио (Санкт-Петербург). Как вам?))
3rd Cousin - 5th Cousin
80 cM
13 longest block

PedigreeResearcher написал:

[q]
Про триангуляцию.

Напротив ближайшего родича кликаете в квадратик.
Вверху таблички кликаете на значок равенства.
Это вызовет опцию in common with.
Т.е. покажет людей, которые пересекаются как с Вами, так и с Вашим родичем
[/q]

Это еще не триангуляция а просто общие совпаденцы.
Для триангуляции надо чтобы у этих совпаденцев имелся именно тот же кусок (или часть).

PedigreeResearcher написал:

[q]
У нас принципиальное расхождение в советах.
Тампио считает, что родство далее 300 лет. Т.е. век 17-й. И не заслуживает особого внимания.

Я же утверждаю, что ближе родства ФФ не покажет.
[/q]

Я не совсем понял фразу "ближе родства". Вероятно, вы хотели написать "дальше родства". Т.е. что FF не может показать родство, которому более 300 лет.

Вопрос принципиальный. Но мне кажется, что разногласия возникают из-за непонимания того, как вообще работает аутосомный тест. FF показывает не время, когда жили предки, а совпадающие участки. Время в данном случае — это вопрос интерпретации.
Почему часто утверждается, что FF работает лишь в последние 200-250 лет. Это верно, с определёнными оговорками. (Примерно как нас всех в начальной школе учат, что делить на ноль нельзя, а потом оказывается, что делить можно, но об этом не говорят.)

Теперь ближе к теме:

Как мы все знаем, каждый человек наследует примерно по 50% аутосомных хромосом каждого родителя. В идеале мы должны наследовать по 25% от бабушек-дедушек. Но не всегда. А уж строго по 12,5% от прабабушек-прадедушек мы не наследуем уж точно. И чем дальше, тем разница процентов, которые мы наследует от наших предков, становится более очевидной.

Примерно после седьмого-восьмого поколения от некоторых наших предков нам почти ничего не передаётся. А через десять поколений мы не имеем аутосомных совпадений от большинства наших предков. Если мы принимаем за одно поколение период в 25 лет, то десять поколений это и есть 250 лет.

Означает ли это, что мы вообще не имеем совпадающих участков от каких-то наших предков, которые жили 300 лет назад? Нет, не означает. От кого-то мы имеем такие участки. Но этих предков-совпаденцев очень мало по сравнению с общим математическим количеством. Поэтому и говорится, что FF неэффективен при рассмотрении родства, которому 300 лет.

Но мы можем предположить, что существуют совпадения, которые смогли пробиться сквозь этот рубеж в 250-300 лет. Вот только в каком виде эти совпадения до нас доходят — такой статистики пока нет, поскольку нам сложно найти документальное подтверждение родства времён Петра Первого, к примеру. Это совпадение может быть в виде одного-единственного участка в 20сМ, которое передаётся на протяжении нескольких поколений. Следовательно, по такому совпадению мы не можем знать время жизни общего предка. Это может быть и 200 лет назад, это может быть и 500 лет назад.

Надеюсь, что я изложил свои мысли не очень сумбурно.

На картинке слева изображена схема идеального наследования ДНК от предков. На картинке справа изображена смоделированная компьютерной программой реальное наследования ДНК от предков.

bedda написал:

[q]
Номером 9 в моем списке совпадений стоит некто Andrei V., у которого родовой фамилией указан Тампио (Санкт-Петербург). Как вам?))
3rd Cousin - 5th Cousin
80 cM
13 longest block
[/q]

Да, такое совпадение есть. К сожалению, я не вижу его в гедматче и майхеритаже. Вероятно, загруженный файл там ещё не обработан.

Что касается информации в FTDNA, то я вижу совпадающий участок на седьмой хромосоме. Этот участок находится в центромере, той части хромосомы, которая наименее подвержена каким-либо изменениям. Т.е. это место наиболее стабильное, чем места дальше от центра хромосомы (плечи). Поэтому я не вижу обоснованных причин датировать это совпадение позднее начала 18 века, к сожалению.

Хочу свои 5 копеек внести в текущую дискуссию.
Несколько раз замечал, что сегменты из разных веток имеют свойство складываться и образовывать один общий с хорошим значением. Так наблюдал у меня с совпаденцем одно значение общего сегмента, а с его дочерью на несколько сМ больше. И где гарантия, что общий сегмент пришёл от одного предка, а не образовался случайным совпадением.
Всё таки нужно смотреть на место происхождения человека, тогда больше шансов найти общего предка. Но часто люди не указывают места своего происхождения или не знают достаточно глубоко свои корни, что сводит на нет все усилия.
А эти 1-1,5 тысячи совпаденцев - по большей части случайные сложения генов.

>> Ответ на сообщение пользователя Temych от 1 мая 2021 15:52

Это скорее вызвано либо личными мутациями у родителя или ребенка, либо неверном прочтении у 1 из 2.
Надо в идеале перед загрузкой на разные сайты избавлятся от таких СНП, их около 20-50 всего, но Гедматч даже между столь близскими людми часто можно видеть фрагментацию, что уж говорить о далеких совпаденцах?

Temych написал:

[q]
Несколько раз замечал, что сегменты из разных веток имеют свойство складываться и образовывать один общий с хорошим значением. Так наблюдал у меня с совпаденцем одно значение общего сегмента, а с его дочерью на несколько сМ больше. И где гарантия, что общий сегмент пришёл от одного предка, а не образовался случайным совпадением.
[/q]

Это запросто может быть и не случайным совпадением и не "неверным прочтением" (как заметил Darigar), а сложением схожих сегментов от обоих родителей, которые могут иметь какого-то общего предка. Я иногда вижу у своих генетических совпаденцев бОльшее совпадение со мной, чем с отцом из-за того, что мои родители имеют каких-то общих предков (и, возможно, не одного).

Я иногда видел бОльшее совпадение с чьим-то сыном/дочерью, чем с его отцом/матерью по своей отцовской линии, но отсутствующее у моей матери. Сложно сказать, чем это вызвано... возможно и тем, что лаборатория не показывает маленькие сегменты (типа 1-3сМ) и т.о. мы не видим это минимальное совпадение у своего другого родителя.

Хотя вариант с "неверным прочтением" тоже нельзя отбрасывать.
Но если ставить "неверное прочтение" основным источником, то мы тогда вообще не можем быть ни в чём уверены, поскольку не знаем сколько этих "неверных прочтений" вообще у нас с нашими генетическими совпаденцами.

Darigar написал:

[q]
Это еще не триангуляция а просто общие совпаденцы.
Для триангуляции надо чтобы у этих совпаденцев имелся именно тот же кусок (или часть).
[/q]

Нет. Не так.
Речь идёт о множественности значения термина.
Это как если бы прапорщик, стал мне объяснять, что триангуляция, суть метод определения расстояний в военной топографии.

Про генетическую триангуляцию.
Она мне не интересна. Убив на неё многие часы, нахожу её почти бесполезной.
Не буду развивать тему. Отписался годы назад сотнями сообщений на Молген.

Генеалогическая триангуляция. Это предмет моего интереса. Да, и большинства генеалогов предполагаю.

Самый простой пример.
Вы желаете выяснить, по какой из предковых линий у вас совпадение с кем-то.
По счастливому стечению обстоятельств, вы протестировали обоих родителей.
Делаете триангуляцию.
Папу показало, а маму нет. Ура! Круг поисков сужен. Родство идёт по отцовской линии.

Естественно на дальних расстояниях (дальние степени родства) и при больших кластерах, результат не столь очевиден.
Но это уже второй вопрос.

Тампио написал:

[q]
Я не совсем понял фразу "ближе родства". Вероятно, вы хотели написать "дальше родства". Т.е. что FF не может показать родство, которому более 300 лет.
[/q]

Я сказал то, что сказал.

Вы утверждаете, что на показанном скрине, родству больше 300 лет. Т.е. 10 поколений и дальше.

Я же беру не Ваши любительские предположения, а предикты каких-никаких профессионалов. Т.е. ребят с профильным образованием и степенями, многие годы копавших тему в Аризонском университете (условно от Уолша и далее). Затем афилированных с университетом Хьюстона.
Прекрасно осознаю возможность глюка (результат для меня невиданный). Понимаю о вероятностном характере представления этого результата (Гауссово распределение и доверительный интервал в 90-95% и пр. заумь). Но исповедывая конформисткий подход и парадигму черного ящика, не заостряя внимания на деталях беру то, что есть. То есть, родство от троюродного до пятиюродного.

Про ближе-дальше. Если предполагать , что родство действительно от троюродного, то что может быть ближе? Двоюродный брат от "дяди уехавшего в армию и сотавшегося в Сибири"? Или сестрёнка Зита для ишущей Гиты?
Вот и говорю, что для генеалогического поиска (подавляющего количества случаев) - это расстояние наиближайшее.

Про лимиты ФФ.
Дело выглядит так. До реального четвероюродного родства - он показывает всё почти точно (понимаю бессмысленность этого почти) и без экивоков.
А вот дальше...
То вовсе не покажет.
То слишком оптимистично. Или наоборот, исполнено пессимизма.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Вы желаете выяснить, по какой из предковых линий у вас совпадение с кем-то.
По счастливому стечению обстоятельств, вы протестировали обоих родителей.
Делаете триангуляцию.
Папу показало, а маму нет. Ура! Круг поисков сужен. Родство идёт по отцовской линии.
[/q]

А вариант просто посмотреть с кем из родителей есть совпадение, а с кем нет?

PedigreeResearcher написал:

[q]
Я сказал то, что сказал.
[/q]

На этом можно было бы и закончить.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Я же беру не Ваши любительские предположения, а предикты каких-никаких профессионалов. Т.е. ребят с профильным образованием и степенями, многие годы копавших тему в Аризонском университете (условно от Уолша и далее). Затем афилированных с университетом Хьюстона.
[/q]

Я понимаю ваше безусловное преклонение перед кем-то там из Аризонского университета. Вот только проблема — эти ребята не дают даты. Эти ребята дают лишь угадывание. Эти ребята ну никак не скажут вам напрямую, является ли какое-то совпадение реальным или в результате сложения сегментов из-за общих предков.
Они вообще ни за что не отвечают.

аутосомный тест на ФТДНА / FTDNA