ДНК-генеалогия. Вопросы новичков

Липчанка написала:

[q]
Но как без документального подтверждения можно узнать, когда жил их общий предок, его имя? И как тогда его включить в генеалогическое древо? Поправьте меня, но ведь первая цель генеалога - составить генеалогическое древо своих предков с документально доказанной базой? (При неплохой сохранности для крестьян нормально составить древо примерно до 1600 года.)
[/q]

Документальная генеалогия, семейные легенды и предания и ДНК-тесты дополняют друг друга.
Зачастую есть обрывочные документальные данные, которые не позволяют точно установить являются ли две Y-линии родственными или нет, хотя такие предположения есть из-за одинаковой или схожей фамилии, из-за обрывочных сведений в документах или из-за утверждений в более поздних документальных источниках, семейных легендах или преданиях, которые указывают на то, что два рода имеют общего предка по прямой мужской Y-линии.

Например, есть легенда что два казачьих рода, условно Петлюра и Вовк, произошли от двух братьев. Делаем Y-тесты и подтверждаем или опровергаем этот факт.
Или есть семейное предание что такой-то такой, родившийся в 1870-м году, на самом деле имел другого отца. Делаем Y-тесты и подтверждаем или опровергаем этот факт.

То есть где-то мы можем "пристегнуться" к конкретному предку, где-то вероятно сможем, где-то скорее всего нет-например будет несколько кандидатов в предка, но нужный род будет известен, как в случае с веткой Березовских из Центр. Украины в примере ниже.

Липчанка написала:

[q]
Опять же они могут быть из одного села и иметь одинаковую фамилию, но Y-тесты не совпадут по той простой причине, что у одного из них пра...бабушка согрешила. И будут эти два человека родственниками по женской линии, но вы этого не узнаете с Y-тестом.
[/q]

Вот как раз Y-тест и покажет родичи данные мужчины по прямой мужской линии или нет. И если не родичи, то дополнительным тестированием других представителей данной фамилии выяснится какая гаплогруппа характерна для данной фамилии и находится в большинстве, а какая в меньшинстве и вероятнее всего изначально не была характерной для данной фамилии.

Липчанка написала:

[q]
И еще. Благодаря Y-тесту, выяснили, что какой-то ваш предок в какое-то время жил в данном селе. Документы, например, не сохранились. И что тогда? У меня по Полтавской губернии полное отсутствие документов. Выяснила село. И что мне это дало?
[/q]

Благодаря Y-тесту Вы. если повезёт, сможете выйти на определённый род и местность. Сможете Вы дальше "прицепиться" или нет к конкретной ветви и персоне этого рода зависит от различных факторов, в т.ч. от фактора сохранности документов.

DmitroR-2 написал:

[q]
Y-тесты соответствующих линий дадут мне ответы на простой вопрос родственник-не родственник ...
А оч. глубокие Y-тесты возможно смогут рассадить на иерархическую лестницу родства эти линии РОМАНЮКов-т.е. определить какая из них какой линии ближе/дальше.
[/q]

Липчанка написала:

[q]
И что это даст?
[/q]

Это может дать мне понимание к какой линии Романюков может относиться моя ветка и, соответственно, тогда я смогу понять к какому номеру дому принадлежал мой предок и кто был его предполагаемый отец и перескочить от бедного документами 19 века, где есть только списки домохозяев и метрики за 1870 годы и позднее, к 18 веку, по которому неплохо сохранились метрические книги.

Липчанка написала:

[q]
Опять же про переселенцев. Каким образом Y-тесты смогут помочь найти место исхода?
У меня несколько семей переселенцев в Таврическую губернию. В 1861 году вновь образованные села заселялись из 6 разных губерний: Курской, Тамбовской, Рязанской, Полтавской,Черниговской, Таврической. Позже еще были переселенцы из других губерний. Метрические книги по селу сохранились с 1874 года.
Возьмем семью моих Перовых. В каждой из этих 6-ти губерний много населенных мест, в которых жили Перовы. Нужно найти в каждом н.п. Перова, который живет там в настоящий момент, чтобы предки его жили там в начале 19 века. Договориться с ним о сдаче теста. (Не забываем про адюльтер!) Реально ли это?
Моя мама сдала аутосомный тест в FTDNA. Нашлось два совпаденца (3-5 кузены, причем женщины) с другой фамилией, предки которых жили в Рязанской губернии. Рядом с их селами было 3 села в которых жили Перовы. МК и РС по этим селам сохранились достаточно хорошо. Уже во втором я нашла своих.
Позже выяснилось, что Перов Андрей 1772 г.р. был незаконнорожденным. Мама была солдаткой, а папа неизвестен.
Я бы убилась, делая Y-тесты с разными Перовыми.

И еще один пример. Есть общий предок 1828 г.р. У него было два сына. В настоящее время сохранилась прямая мужская ветка от одного сына и смешанная от другого. Т.е. имеем потомков мужчину и женщину. Они друг другу приходятся 4-юродными. Но у мужчины есть подозрения, что его прадед женился на женщине с ребенком, который потом и стал его дедом. Сдали тест на аутосомы. Ждем результаты.

Еще немного про переселенцев. Предки моей родственницы Мальцевы переселились во время Столыпинской реформы из Вятской губернии в Иркутскую. Откуда именно из Вятской неизвестно. В Иркутской они тоже несколько раз переселялись. Есть информация только о последнем месте жительства в 1908 году. Мальцевых в Кировской области (Вятской губернии) великое множество. Сдали тест на аутосомы. Ждем результатов. Надеюсь на совпаденцев из Кировской области.
[/q]

Y-тесты не волшебный инструмент-они работают, когда есть сравнительная база протестированных или когда есть подозрения и ты тестируешь кого-то чтобы с кем-то сравнивать результаты.
Сравнительная база протестированных постоянно пополняется, хоть и очень медленно. На Западе Y-матчи с твоей фамилией это обычное дело. Рано или поздно и на пространстве пост-СССР будет также.

Я уже по-моему приводил примеры, но Вы их игнорируете:

Вот, например, случай нашего форумчанина Роберта Чередова, которому я посоветовал сделать тест по его линии Чередовых и сделать тест кому-то из омских Чередовых и сравнить полученные результаты:

[q]
Вот практический пример, как 37 маркерный тест в купе с предиктором Nevgen подтвердили гипотезу о родстве двух однофамильцев из Оренбургской и Тобольских губерний.

В 19 веке была практика, когда за откуп кто-то из односельчан шел в рекруты заменяя собой кого то из более состоятельной семьи. У заказчика были исходные данные, что его предок был в составе унтер-офицером местной инвалидной команды в Белебее. Но также были однофамильцы из соседней области, чьи предки проживали там минимум с начала 17 века и довольно широко расселились по региону. Долгие поиски в архивах разных регионах дали пищу для ума, и появилась гипотеза, что один из таких рекрутов покинул родное село, а позже осел в Белебее. Нужен был ДНК-тест для однофамильца из соседней области.
⠀
Сдав аутосомный тест в компании FTDNA, клиент получил результата N1a-CTS3451. Но на руках был еще и 111-маркерный STR ДНК-тест от этой же компании. Не хватало одного элемента, чтобы паззл сложился. Нужен образец однофамильца.
⠀
Аутосомный тест бы не подошёл, общий предок жил довольно давно, и он бы не показал степень родства, если бы вообще что-то показал. Тут мог помочь только тест с str-маркерами. Тут в дело вступает наш тест Y Premium с 37 маркерами. Однофамилец его сдал, и наш клиент узнал, что они действительно прямые родственники, а не однофамильцы. Более того, у них было 100% совпадение по маркерам и абсолютно точно совпал SNP N1a-CTS3451

Поздравляем с раскрытием генеалогической загадки!
Отличный пример практического применения ДНК-тестов в генеалогии.

Всех с наступающим!
[/q]

Другой пример:
Известный древний шляхецкий род Березовских из Ивано-Франковской области (из сёла Березов, которое потом распалось на несколько сёл)-род известен по документам с начала 1400-х гг.
Результаты Y-тестов нескольких представителей этого рода предварительно показывают что на самом деле род Березовских состоит из нескольких ветвей не имеющих родства по Y-линии.
Возможно что в село постепенно подселялись шляхтичи других родов и постепенно меняли свою фамилию на фамилию Березовский.
На данный момент в документах нашлось лишь одно указание что одна из линий Березовских раньше имела другую фамилию, а по другим линиям информации нет.
Но тестирование разных линий Березовских, происходящих из данного села со временем поможет понять какие линии находятся в родстве друг с другом, а какие нет, и, возможно, вместе с фрагментарно сохранившимися документами это поможет лучше восстановить генеалогию Березовских.
А тестирование представителей других шляхецких родов возможно со временем даст подсказки какие фамилии раньше были у представителей "пришлых" линий Березовских.

Но я на самом деле не об об этом, а о другом:

Один из представителей Березовских из с.Березов совпал с другим Березовским из........ Центральной Украины.
Род с Черкасс, и как минимум с середины 19 века проживает на терр. Центр. Украины, а скорее всего гораздо раньше и возможно происходит от одного из тех Березовских, которые ушли вместе с Богданом Хмельницким в Центральную Украину, и потом стали казачьим родом.

Дальше надо копать документальную генеалогию по Центр. Украине, закапываться как можно глубже и выходить на основателя рода в Центр. Украине.
Если повезёт, то это будет именно тот, кто непосредственно прибыл с Березова. Если не повезёт, то его сын или потомок.
Но во всяком случае понимание откуда мигрировал данный род Березовских в Центральную Украину появилось и появилось оно именно благодаря Y-тестам.

DmitroR-2 написал:

[q]
Например, есть легенда что два казачьих рода, условно Петлюра и Вовк, произошли от двух братьев. Делаем Y-тесты и подтверждаем или опровергаем этот факт.
Или есть семейное предание что такой-то такой, родившийся в 1870-м году, на самом деле имел другого отца. Делаем Y-тесты и подтверждаем или опровергаем этот факт.
То есть где-то мы можем "пристегнуться" к конкретному предку, где-то вероятно сможем, где-то скорее всего нет-например будет несколько кандидатов в предка, но нужный род будет известен, как в случае с веткой Березовских из Центр. Украины в примере ниже.
[/q]

DmitroR-2 написал:

[q]
Один из представителей Березовских из с.Березов совпал с другим Березовским из........ Центральной Украины.
Род с Черкасс, и как минимум с середины 19 века проживает на терр. Центр. Украины, а скорее всего гораздо раньше и возможно происходит от одного из тех Березовских, которые ушли вместе с Богданом Хмельницким в Центральную Украину, и потом стали казачьим родом.
Дальше надо копать документальную генеалогию по Центр. Украине, закапываться как можно глубже и выходить на основателя рода в Центр. Украине.
Если повезёт, то это будет именно тот, кто непосредственно прибыл с Березова. Если не повезёт, то его сын или потомок.
Но во всяком случае понимание откуда мигрировал данный род Березовских в Центральную Украину появилось и появилось оно именно благодаря Y-тестам.
[/q]

Согласна с Вами, что, скорее всего, "пристегнуться" не получится. Не получится документально подтвердить цепочку предков. Я согласна, что понимание откуда мигрировал род - это очень интересно. Но ничего более Вы не получите. Приведите, пожалуйста, пример удачного "прицепления" к древу какого-либо рода на основании Y-теста.

DmitroR-2 написал:

[q]
Я уже по-моему приводил примеры, но Вы их игнорируете:
[/q]

Я внимательно прочитала Ваш пример еще в первый раз, никакого игнора. Отметила для себя, что повезло найти родственника. Знаю несколько случаев, когда такие же версии не подтверждались. И это печально тем, что неизвестно почему результат отрицательный. Или однофамильцы, или у одного предок был приемным ребенком, например. (У меня был случай, когда составляла древо для Инютина. И все было прекрасно, но в первой ревизии оказалось, что его прямой предок - пасынок Инютина. Каково же было разочарование заказчика: "Так это что получается? Мы не Инютины?")

DmitroR-2 написал:

[q]
Тут в дело вступает наш тест Y Premium с 37 маркерами. Однофамилец его сдал, и наш клиент узнал, что они действительно прямые родственники, а не однофамильцы.
[/q]

Ваш клиент узнал из какого села могут быть его предки. Я искренне рада за него. (У самой вчера был праздник - узнала откуда мои предки Куптель перехали в Амурскую губернию. Документально доказано!)
Но у меня остался вопрос: что было дальше?
Ему удалось составить цепочку отец - дед - прадед - ...? (Желаю, чтобы это ему удалось, и тогда, это подлинный успех!)
И еще один момент. Я опять про адюльтер.)) Предположим, что одна из пра(n)бабушек этих двух персон, живших в одном селе и бывших замужем за родными братьями, согрешила с солдатом, остановившимся на несколько дней в селе. И тогда бы никакого совпадения не было. И Вы бы решили, что они однофамильцы. Хотя по факту их предки (хотя бы и не по прямой мужской линии) жили в одном селе. Хотя, нет, Вы предлагаете двигаться дальше. Нужно находить и тестировать других представителей:
.
DmitroR-2 написал:

[q]
И если не родичи, то дополнительным тестированием представителей других данной фамилии выяснится какая гаплогруппа характерна для данной фамилии и находится в большинстве, а какая в меньшинстве и вероятнее всего изначально не была характерной для данной фамилии.
[/q]

И сколько персон нужно протестировать, чтобы получить достоверный ответ?

И последнее.

DmitroR-2 написал:

[q]
Это может дать мне понимание к какой линии Романюков может относиться моя ветка и, соответственно, тогда я смогу понять к какому номеру дому принадлежал мой предок и кто был его предполагаемый отец и перескочить от бедного документами 19 века, где есть только списки домохозяев и метрики за 1870 годы и позднее, к 18 веку, по которому неплохо сохранились метрические книги.
[/q]

Думаю, определить, кто был Ваш прямой предок из клана Романюков, не сможете, если нет архивных документов. В лучшем случае, протестировав достаточное число персон с фамилией Романюк, сможете определить село в котором жили Ваши предки. Перескочить от 1870 к 1795 с помощью теста Y-ДНК, чтобы найти своего прямого, не получится. Для этого нужно знать потомками каких именно персон из 18 века являются Романюки, сдававшие тест.
Хотя, возможно, я что-то не понимаю про Y-тест.. Я нахожусь в ситуации, похожей на Вашу.

Населенный пункт Решетиловка, Полтавской губернии. В документах пробел с 1771 (ИВ всей Решетиловки) года до 1858 (РС только моей семьи, которая сохранилась в докумнтах переселенца). По самой Решетиловке за 19 век вообще ничего не сохранилось. Из РС знаю примерный год рождения моего прямого предка Кашуба - 1812. В 1771 году имеем 5 семей Кашуба, в одной из которых мой прямой предок. Как мне "перескочить" эти отсутствующие в документах 42 года? Мой двоюродный дядя Кашуба сдал Y-37 и аутосомы. При необходимости дальнейшее тестирование можно продолжить.

Подскажите мне, пожалуйста, алгоритм действий, с помощью которого я смогу найти эту семью из пяти имеющихся. Тогда я смогу "прицепиться" хотя бы к главе этой семьи.

И ответы опытных ))