Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ДНК-генеалогия. Вопросы новичков

И ответы опытных ))

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 360 361 362 363 364 * 365 366 367 368 ... 521 522 523 524 525 526 Вперед →
Модераторы: Lesla, Andrey Maslennikov
Наташа СМ
Организатор Смоленского Генеалогического клуба

Наташа СМ

город-герой Смоленск
Сообщений: 3071
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2579
Благодаря форумчанам заразилась идеей сделать ДНК-тест 101.gif

Но поняла, что очень трудно выбирать нужную информацию по крупинкам из разных тем, из дневников участников и т.д. Постепенно забываешь, что где прочитал ,а второй раз не всегда найти получается. Да еще, частенько, и понять не можешь незнакомые аббревиатуры и слова, а просить каждый раз перевести " с русского на русский" - как-то неудобно confuse.gif И так, на фоне дискуссий опытных форумчан чувствуешь себя не совсем разумным существом)))

А вопросов куча!!! smile_030.gif Хотя, я уверена, у всех начинающих, одни и те же вопросы, сомнения и т.д. Интерес к этому делу всё растет и желающих всё больше и больше.
Поэтому очень прошу знающих и опытных в этом деле исследователей, помочь нам, новичкам, в освоении ДНК-генеалогии 101.gif

Понимаю, что многие у себя выкладывали ранее какие-то советы и рекомендации, делились опытом - просто оставьте здесь ссылочки, пожалуйста. Думаю, так новички (в том числе, и я) быстрее разберутся и будут Вам очень благодарны!

Ну и конечно, я думаю, ДНК-сообщество только выиграет, если благодаря этой теме к нему присоединятся новенькие "днк-наркоманы", как выразился кто-то из форумчан confuse.gif


Комментарий модератора:
Мой (Lesla) канал в Телеграмме, где буду пробовать рассказывать новичкам о применении методов ДНК-тестирования в генеалогии - https://t.me/gen_gen25

---
Филимоновы - мещане г. Велижа
Вайсблит - Украина
Рейслер - Австро-Венгрия, Кишинёв
Масловы - Ст.Некрасовка, Измаил
----
Работаю в архивах Смоленска с 2013г. Помогу в ваших поисках.

Мой телеграм-канал https://t.me/gen_sysk
Лайк (7)
yakto

yakto

Глубокая провинция
Сообщений: 343
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 247

graymatter написал:
[q]
Господа, при выборе между FTDNA и MyHeritage, какой сервис порекомендуете для первого ‘family finde’ теста? С оглядкой на последующие логистические нюансы по переносу и использованию данных?
[/q]

Данные отлично переносятся между MH и FTDNA.
Сам сдавал в FTDNA, заливал ROW на MH.
Родственники сдавали в MH, 23andMe, Генотек. Данные без проблем распознавались FTDNA.
Видимые отличия только в визуальной интерпретации результатов, их количестве (базы разные) и доступности всяких интересностей-бесполезностей.
---
Фамилии: Колесниковы, Ефановы (с.Донское), Долейш (Чехия), Малеевы (Мартыновка), Косаревы-Косыревы (Карс, США, Самара, Кавказ), Назаровы (х.Скельновский), Коноза, Солодовник (Кризское), Нефедовы (Никулино), Лиховские (Рост. обл.) ТГ:@aleksan_sergeevich
tmaua

tmaua

Киев
Сообщений: 989
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 532

yakto написал:
[q]
Значение триангуляции преувеличено.
Начнем с того, что MH весьма приблизительно сравнивает снипы, выдает завышенные оценки и показывает огромные участки триангуляции на которых имеются маленькие совпадения.
У меня на MH 3 тыс. совпадений, почти по каждому показывает триангулированные участки. Я делал выборку по триангуляции на одном маленьком участке одной хромосомы. Не вдаваясь в долгие подробности, скажу, что в итоге родство по выборке оказалось на разных предковых линиях.
То есть само представление триангуляции ложное. Похоже, MH еще надо поработать над алгоритмом этой фичи.
[/q]


Я на МH также видел много противоречивых совпадений. Иногда MH не видит ничего, но гедматч видит весомый кусок с приличным кол. снипов. Иногда MH видит совпадение, но гедматч видит весьма скромный результат на грани фола.

Некоторые товарищи говорят, что триангуляция врать не может и это 100% достоверность.
Я так не считаю. Думаю триангуляция додает весомости данному куску но это точно не 100% вероятность правды.

У себя уже насчитал пяток совпаденцев где триангуляция с одним совпаденцем на одной хромосоме идет по отцу, а на второй хромосоме (с этим же совпаденцем) по матери. Причем ашкенази в роду 0%, близкородственных связей пока незамечено и гедматч говорит об отсутствии близкородственных связей в геноме моем. Отсюда делаю вывод аналогичный ващему: "алгоритм MH сыроват, надо перепроверять другими инструментами".
---
(Кузуб Комендант) - Лепляво
(Пелых Власенко Игнатенко Андрущенко) - Канев
(Губарь Рыбалко Татаренко) - Белополье
(Щенявский Янушевич Соколовский Пионтковский
Лайк (1)
yakto

yakto

Глубокая провинция
Сообщений: 343
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 247
Новичкам важно понимать, что совпадения в cM - это не длина идентичных участков нуклеотидных последовательностей, а оценка вероятности их совпадения на определенном участке последовательности.
Правило вероятностного совпадения хорошо работает на больших участках хромосомного материала и плохо - на маленьких.
Поэтому совпадения меньше 8-10 сМ некоторые ДНК-лаборатории даже не принимают во внимание и не берут в расчет.
Хотя не исключено, что фрагмент в 3 сМ покажет ваше родство с общим предком в 11-ом поколении. Это частный случай, а не закономерность.
a_003.gif
---
Фамилии: Колесниковы, Ефановы (с.Донское), Долейш (Чехия), Малеевы (Мартыновка), Косаревы-Косыревы (Карс, США, Самара, Кавказ), Назаровы (х.Скельновский), Коноза, Солодовник (Кризское), Нефедовы (Никулино), Лиховские (Рост. обл.) ТГ:@aleksan_sergeevich
Лайк (2)
Evgeny Kolchugin

Evgeny Kolchugin

Московская обл.
Сообщений: 995
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1236

yakto написал:
[q]
Новичкам важно понимать, что совпадения в cM - это не длина идентичных участков нуклеотидных последовательностей, а оценка вероятности их совпадения на определенном участке последовательности.
[/q]

По смыслу это верно. Но только не вероятность совпадения, а наоборот, вероятность разделения общего совпадающего участка (имеющего одинаковую последовательностью нуклеотидов) при передаче следующему поколению.

В организме человека один сантиморган соответствует примерно одной мегабазе (одному миллиону пар оснований). Но эта вероятность зависит от сцепленности нуклеотидов в разных участках хромосомы. Поэтому более короткие участки могут иметь бОльшую оценку в сМ (при малой сцепленности), и наоборот.
---
https://kolchugin-story.ru
Жизнь каждого человека достойна романа. /Ирвин Польстер/
Кольчугины и Дудниковы: с. Терновка Пензенского у. Пензенской губ.
Прошины и Гришновы: Бутчинская вол. Жиздринского у. Калужской губ.
tmaua

tmaua

Киев
Сообщений: 989
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 532

Evgeny Kolchugin написал:
[q]
Но эта вероятность зависит от сцепленности нуклеотидов в разных участках хромосомы. Поэтому более короткие участки могут иметь бОльшую оценку в сМ (при малой сцепленности), и наоборот.
[/q]

Гедматч когда рисует картинку, некоторые широкие куски (желтый) по сМ идентичны маленьким (зеленым).
Я думал, это по причине большего кол. совпавших SNP так происходит. Или такая прорисовка как-раз и вызвана меньшей сцепленностью нуклеотидов в зелененьких кусках?

Прикрепленный файл: сМ.jpg
---
(Кузуб Комендант) - Лепляво
(Пелых Власенко Игнатенко Андрущенко) - Канев
(Губарь Рыбалко Татаренко) - Белополье
(Щенявский Янушевич Соколовский Пионтковский
Tulimov
Новичок

Сообщений: 20
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 18
Уважаемые Гуру!
Видимо лабораториям уже необходимо всем вам доплачивать! Я еще не дождался получения своих результатов, а мне уже страшно в них смотреть и ощущение полной бесполезности данного мероприятия biggrin1.gif
Огромнейшая просьба, с учетом того, что беседа ведется в разделе "вопросы новичков", нельзя ли как-то, по возможности и в обязательном порядке без таковой, пояснять употребляемые сложновыговариваемые (обнажаю это слово) термины общедоступными комментариями 101.gif
Так сказать, все писать именно, как для чайников!

Я понимал, что будет не легко, но не настолько же biggrin1.gif
Дайте мне обнять лицо того человека, который втянул меня в эту аферу! biggrin1.gif
---
Тулимовы, Бахтины, Каштыловы, Сахины, Лобановы, Батовы (Ярославская обл., Костромская обл.), Лебедевы (предположительно Калининская обл. по состоянию на 1941 год)
Лайк (2)
Evgeny Kolchugin

Evgeny Kolchugin

Московская обл.
Сообщений: 995
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1236

tmaua написал:
[q]
Гедматч когда рисует картинку, некоторые широкие куски (желтый) по сМ идентичны маленьким (зеленым).
Я думал, это по причине большего кол. совпавших SNP так происходит. Или такая прорисовка как-раз и вызвана меньшей сцепленностью нуклеотидов в зелененьких кусках?
[/q]

Я думаю, последнее объяснение. Физически они разной длины. Там и количество снипов, указанное для желтого и зеленых фрагментов, сильно различается.
---
https://kolchugin-story.ru
Жизнь каждого человека достойна романа. /Ирвин Польстер/
Кольчугины и Дудниковы: с. Терновка Пензенского у. Пензенской губ.
Прошины и Гришновы: Бутчинская вол. Жиздринского у. Калужской губ.
Evgeny Kolchugin

Evgeny Kolchugin

Московская обл.
Сообщений: 995
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1236

Tulimov написал:
[q]
Огромнейшая просьба, с учетом того, что беседа ведется в разделе "вопросы новичков", нельзя ли как-то, по возможности и в обязательном порядке без таковой, пояснять употребляемые сложновыговариваемые (обнажаю это слово) термины общедоступными комментариями
Так сказать, все писать именно, как для чайников!
[/q]

Не беспокойтесь, привыкнете, перестанете обращать внимание. Лично я до сих пор не уверен, что сам понимаю то, о чем говорю. И вы скоро научитесь. biggrin1.gif

В моем понимании, участок длиной 1 сМ означает 1% вероятности того, что это участок разделится (или мог разделиться ранее) при передаче по наследству в течение одного поколения. То есть (средняя) вероятность существования этого участка в неизменном виде - 100 поколений. Соответственно, 10 сМ - 10 поколений, 20 сМ - 5 поколений.

Общее количество сМ при близком родстве гораздо больше 100. Это объясняется большим количеством совпадающих участков хромосом и тем, что вероятность разделения оценивается для каждого из них индивидуально, а потом результаты просто суммируются. Существуют таблицы, показывающие ориентировочное общее количество сМ при разных степенях родства.

---
https://kolchugin-story.ru
Жизнь каждого человека достойна романа. /Ирвин Польстер/
Кольчугины и Дудниковы: с. Терновка Пензенского у. Пензенской губ.
Прошины и Гришновы: Бутчинская вол. Жиздринского у. Калужской губ.
yakto

yakto

Глубокая провинция
Сообщений: 343
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 247

Evgeny Kolchugin написал:
[q]
участок длиной 1 сМ
[/q]

Уже пояснял выше biggrin1.gif Сантиморган - не единица измерения длины, а единица измерения вероятности кроссинговера на участке ДНК-последовательности между двумя локусами. Если хотите, упрощенно, расстояние между двумя кроссинговерами на участке генома.

Когда вы делаете аутосомный тест ДНК, определяется не вся нуклеотидная последовательность вашего генома (как при полном секвенировании), а только отдельных локусов - SNP (Single Nucleotide Polymorphism, последовательности ДНК размером в один нуклеотид:A, T, G, C). Типовой тест включает в себя набор около 600 тыс. SNP.

А вот на дистанции между двумя локусами предполагается, что вероятность кроссинговера составляет не более 1%. То есть мы не знаем наверняка, но вероятность такая (1 сМ).
Так как вероятность определяется на участке между локусами, она коррелирует с физической дистанцией в количестве нп, но не является расстоянием или длиной. На разных участках генома сантиморган может охватывать последовательности в разном количестве.

Чем больше локусов (SNP) совпадает, тем больше оценка вероятности в сМ и фактическая вероятность того, что сравниваемый участок генома имеет общего предка.

Это все очень упрощенно, для общего представления.

Следует отметить также, что у MH и FTDNA алгоритмы приведения к единой единице измерения существенно отличаются, поэтому оценки для двух сравниваемых образцов ДНК отличаются. Например, MH говорит о совпадении в 11 сМ, а FTDNA - 15 сМ. В хромосомных браузерах можно увидеть, что даже сегменты хромосом отличаются. Кому верить - право выбора за вами. В любом случае, это вероятностная оценка. И в случае маленьких совпадений - маловероятностная. О чем уже говорилось выше.

Чтобы стало еще понятней: на участках между известными локусами (SNP) мы теоретически достраиваем последовательность ДНК, предполагая, что она в большинстве случаев неизменна. И таким образом получаем гипотетический полный сиквенс генома. Дешево и сердито.
a_003.gif

В дополнение, локусы SNP еще иногда называют маркерами. В нашем случае, маркируются самые полиморфные (изменчивые) участки генома. Значения маркеров сравниваются лабораторией-тестировщиком. Технически этого достаточно для установления близкого родства, с дальним - как повезет. Все остальные няшки в виде сМ и хромосомных браузеров только для внятной визуализации и привлечения нового клиента. Мы же, как взрослые люди, понимаем, что это далеко не реальность.


tmaua написал:
[q]
Гедматч когда рисует картинку, некоторые широкие куски (желтый) по сМ идентичны маленьким (зеленым).
[/q]

Вот кстати, на скриншоте tmaua видно, что участки разного размера, а оценка в сМ почти одинаковая. Несоразмерность указывает на сомнительный результат совпадения или завышенный в оценке совпадения. Гедматч подсветил участок желтым (не называя сомнительным, а называя наполовину совпадением biggrin1.gif ).
---
Фамилии: Колесниковы, Ефановы (с.Донское), Долейш (Чехия), Малеевы (Мартыновка), Косаревы-Косыревы (Карс, США, Самара, Кавказ), Назаровы (х.Скельновский), Коноза, Солодовник (Кризское), Нефедовы (Никулино), Лиховские (Рост. обл.) ТГ:@aleksan_sergeevich
Лайк (3)
tmaua

tmaua

Киев
Сообщений: 989
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 532

yakto написал:
[q]

Вот кстати, на скриншоте tmaua видно, что участки разного размера, а оценка в сМ почти одинаковая. Несоразмерность указывает на сомнительный результат совпадения или завышенный в оценке совпадения. Гедматч подсветил участок желтым (не называя сомнительным, а называя наполовину совпадением biggrin1.gif ).
[/q]


Если рассмотреть детальнее желтый и первый зеленый кусочек, оба имеющие +- 7 сМ, то получим такую картину.
Самому хотелось бы четко и однозначтно понять эту картинку.
1 - исходная картинка (тут зеленый и желный цвет не указывают ни на что, просто цвет)
2 - детальная картинка для желкого кусочка
3 - детальная картинка для первого зеленого кусочка


Пока я ее трактую так:
"Желтый кусочек очень длинный, но в нем очень маленькая плотность SNP (т.е. мало SNP есть в этом кусочке).
В желтом кусочке на всей его длинне (с 37М по 74М) найдено 576 совпавших SNP.
Гедматч используя матаппарат поставил такому желтому кусочку значение Q-value=162.

Первый зеленый кусочек очень короткий, но в нем приличная плотность SNP (т.е. много SNP есть в этом кусочке).
В зеленом кусочке на всей его длинне (с 136М по 137М) найдено 215 совпавших SNP.
Гедматч используя матаппарат поставил такому зеленому кусочку значение Q-value=33.

Т.е. гедматч считает более вероятностным правильность желтого кусочка. "

Ваши мнения?

Прикрепленный файл: плотность_ДНК.png
---
(Кузуб Комендант) - Лепляво
(Пелых Власенко Игнатенко Андрущенко) - Канев
(Губарь Рыбалко Татаренко) - Белополье
(Щенявский Янушевич Соколовский Пионтковский
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 360 361 362 363 364 * 365 366 367 368 ... 521 522 523 524 525 526 Вперед →
Модераторы: Lesla, Andrey Maslennikov
Генеалогический форум » Генетическая генеалогия » ДНК-генеалогия » ДНК-генеалогия. Вопросы новичков [тема №49672]
Вверх ⇈