ДНК-генеалогия
Генетические методы реконструкции родословного дерева
Marigri Сообщений: 194 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 51
| Наверх ##
29 января 2021 1:23 Уважаемые форумчане. Помогите понять.Вот эмоции переполняют. Пришел результат FTDNA
Может такое быть , что в результате FF ни одного совпадения по фамилиям в моем роду?
Нет сомнений, что я мамина и папина. А папа сын своих родителей...
Какой отрезок ДНК считать за солидное родство? | | Лайк (1) |
Freeze Западная Сибирь, г. Тюмень Сообщений: 169 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 78 | Наверх ##
29 января 2021 9:49 31 января 2021 12:31 Уважаемые знатоки в области ДНК-генеалогии!  Накидал компиляцию из различных заметок о "своей" гаплогруппе I2 и входящих в нее "моих" субкладах. Пока вникал в тонкости наименований гаплогрупп, сопоставлял возрасты жизни общих предков их представителей и времена образования этих гаплогрупп и субкладов - "сломал" себе мозг )) Ниже публикую свою компиляцию. Прошу, посмотрите, пожалуйста ее. Возможно что-то поправите - так я здесь отредактирую - кому-нибудь пригодится. -------------------------- ... На участках Y-хромосомы с разной частотой (раз в несколько сотен лет, в зависимости от участка) возникают мутации, которые навсегда остаются в геноме будущих поколений. Благодаря этому свойству, сравнив ДНК разных этнических групп планеты, учёные смогли создать всеобщее генетико-генеалогическое дерево. Ветки на нём – гаплогруппы, то есть большие сообщества людей с одинаковой мутацией и далёким общим предком, который когда-то её передал. Исходя из всего вышесказанного, в ходе ДНК-экспертизы Y-хромосомы можно определить гаплогруппу, а также количество поколений, отделяющее исследуемых лиц от общего предка по прямой мужской линии. В результате проведенного лабораторного исследования ... определена ... гаплогруппа – I2a-Y3120 ( северная её ветвь) (также установлена принадлежность к северному её кластеру), в свою очередь являющаяся частью ряда более крупных, в том числе I и I2. Это свидетельствует о том, что по прямой мужской отцовской линии потомки ... – наследники «старых европейцев», то есть доиндоевропейского населения Европы; иными словами, потомки кроманьонцев – первых людей современного типа, пришедших в земли, лежащие к северу от Средиземного моря около 30000 - 45000 лет назад. Именно в их среде, вскоре после переселения в Европу, и возникла гаплогруппа I. Генеалогическое древо вышеназванных гаплогрупп выглядит следующим образом. • Гаплогруппа I (М170) – возникла около 42 900 лет назад и является самой старой гаплогруппой в Европе и, по всей вероятности, единственной из крупных гаплогрупп, которая возникла непосредственно там. Её носители – прямые потомки кроманьонцев. Ориентировочное время жизни общего предка для представителей этой гаплогруппы – 27500 лет назад. До вторжения индоевропейцев (5000-7000 лет назад) обладатели I составляли большинство населения Европы. Сейчас они составляют около 20% населения Европы: от 10 до 45% в большинстве европейских стран. • Гаплогруппа I2 выделилась из I (М170) около 27500 лет назад, ещё до окончания ледникового периода. Общий предок её представителей жил около 21500 лет назад. Возможно, эта гаплогруппа возникла в одном из «ледниковых убежищ», приютивших потомков кроманьонцев: на Балканах, в Центральной или Юго-Восточной Европе, или же в Анатолии. Точно определить место или регион, где произошло зарождение гаплогруппы I2 крайне проблематично, поскольку в тот период все европейцы были охотниками-собирателями – кочевниками, которые постоянно меняли места своих стоянок. После потепления (14000 - 12000 лет назад) представители этой гаплогруппы распространились по остальной Европе. Таким образом, представители гаплогруппы I2 – прямые потомки палеолитических народов Западной, Центральной и Юго-Восточной Европы: от северной Испании до Карпат и от Британских островов до Балкан. Впервые концентрация этой гаплогруппы снизилась около 7000 - 8000 лет назад, когда в Европу из Малой Азии и с Ближнего Востока пришла волна переселенцев – неолитических земледельцев. Вероятно, они – представители гаплогруппы I2 совместно со своими новыми соседями, стояли в процессе создания таких культур, как Неа-Никомидия (VII тысячелетие до н.э., греческая Македония), Сескло (VII - VI тысячелетие до н.э., Фессалия, Греция), Старчево-кришская культура (VII - V тысячелетие до н.э., Подунавье), культура Винча (конец VI - начало V тысячелетия до н.э., север Балканского полуострова) и Трипольская культура (VI – III тыс. до н.э., междуречье Дуная и Днепра). Они строили города, разработали пиктографическую протописьменность. Другая ветвь носителей I2 в это же самое время (около 5000 - 1200 до н.э.) возводила мегалиты – «каменные обсерватории» – в Испании, Франции и других уголках Европы, демонстрируя выдающиеся для своей эпохи познания в астрономии. Расцвет созданных ими культур закончился с приходом в Европу индоевропейцев около 5000 - 7000 лет назад. Пришельцы-индоевропейцы научились у старожилов строительству арочных сводов, протезированию зубов, принципу разбиения эпох на столетия, кремации покойников с захоронением урн и многому другому. В индоевропейские языки из доиндоевропейских вошли такие слова, как «церемония», «персона», «шлем», «Одиссей/одиссея», «тиран», «космос» и ряд иных.В настоящее время гаплогруппа I2 остаётся одной из наиболее распространённых в Европе, уступая только индоевропейским гапплогруппам R1a и R1b. В сегодняшней Европе гаплогруппа I2 встречается практически на всей её территории, а максимальной концентрации достигает у жителей Боснии-Герцеговины, Сербии и Хорватии. Следует заметить, что мужчины, носители этой гаплогруппы, имеют рекордный для мировой статистики средний рост – 185,6 см. • Гаплогруппа I2а-P37 выделилась из I2 около 21100 лет назад. Общий предок её представителей жил около 18500 лет назад. Около 8000 лет назад её носители расселились по всей Восточной, Западной и Северной Европе, включая Британские острова. Она обнаружена у палеолитического обитателя Бишонского грота в Швейцарии (13560 - 13770 лет назад), у представителей Старчево-кришской культуры (VII - V тысячелетие до н.э., Подунавье), культур Ремеделло (IV - III тысячелетие до н.э., Паданская долина, Италия) и Лендьель (III тысячелетие до н.э., Центральная Европа). После прихода в Европу индоевропейцев, I2а стала распространённой среди некоторых из них, значительно потеснив исконную «арийскую» R1a, и, в особенности, распространившись среди славян. Это говорит о том, что её обладатели – «старые европейцы» – не были просто захвачены и подавлены пришельцами: они играли в их обществе весьма значительную роль (то же самое произошло и со многими другими ветвями I и I2).После прихода в Европу индоевропейцев, с течением времени I2а влилась в их среду, в том числе приняв участие совместно с индоевропейцами гаплогруппы R1a в формировании славянской общности.В наши дни наивысшая концентрация этой гаплогруппы I2а наблюдается в Боснии и Герцеговине, Сербии и Хорватии. Её носителями являются: боснийцы и хорваты (40-60%), сербы, македонцы, молдаване и гагаузы (20-30%), белорусы (Восточное Полесье – 27%, Западная Беларусь – 22%, Центральная Беларусь – 14-16%, Северная Беларусь – 7%), русские (Белгородская, Курская области – 18-20%, на остальной части России при движении с юго-запада на север понижается почти до нуля), украинцы (15-16%), чехи (5-8%). • Гаплогруппа I2a-M423 выделилась около 18500 лет назад, возможно, в районе французских или швейцарских Альп. Общий предок её представителей жил около 14100 лет назад. Носители этой гаплогруппы мигрировали к северу и северо-востоку от своей родины, вслед за отступающим ледником и тундровой фауной. Ископаемые образцы I2a-M423 найдены у «Человека из Лошбура» – охотника-собирателя с мезолитической стоянки Хеффинген-Лошбур (около 5998 года до н.э., Люксембург) и у некоторых его современников – части мезолитической популяции Мотала (около 8000 лет назад, Эстгетерланд, Швеция). • Гаплогруппа I2a-L621 – выделилась примерно 11400 лет назад, на территории Германии. Общий предок её представителей жил около 6500 лет назад. В мезолите и неолите носители I2a-L621 обитали между Польшей и Британией, в том числе на территории Доггерленда – большого участка суши, соединявшего Британские острова с материком и ушедшего под воду около 8200 лет назад. Предположительно, связаны со Свидерской культурой (финальный палеолит, 11000 - 7000 лет назад, Центральная и Восточная Европа), представители которой были кочевыми охотниками (ядро культуры: Польша, Литва, Беларусь, но она прослеживается также в Псковской области России, Украине, в Крыму). Гаплогруппа I2a-L621 встречается в основном в славянских странах и является одной из самых распространённых у восточных и особенно южных славян. К ней относится до 1/4 уроженцев украинского и белорусского Полесья и не менее 1/3 сербов и хорватов. В среднем же у русских, украинцев и белорусов эта ветвь представлена на уровне 4-7%, 12-17% и 10-15%, соответственно. • Ветвь I-CTS-10228 гаплогруппы I2a – выделилась около 5100 лет назад. Общий предок её представителей жил около 3400 лет назад. Носители I-CTS-10228 именуются «Динарской группой», поскольку на сегодняшний день пик её распространения приходится на Динарское нагорье, что на северо-западе Балканского полуострова. По одной из гипотез, она именно там и возникла : конкретно – в Адриатическом регионе современной Хорватии, который во время последнего ледникового максимума мог служить убежищем для древних европейцев. В таком случае, её обладатели могли участвовать в создании Трипольской культуры и быть связанными с фракийскими племенами. Согласно другой гипотезе, данная ветвь появилась к северо-востоку от Карпат, в Юго-Восточной Польше – Западной Украине, а на Балканы была принесена в ходе миграции славян между II - VII веками н.э. С приходом в Европу индоевропейцев, эта ветвь (как и многие другие ветви I) влилась в их генофонд, и далее распространялась уже, в основном, вместе с миграцией славян. В нынешнее время основной ареал её распространения – Юго-Восточная Европа: наиболее высокая плотность – в Далмации (Хорватия), Боснии-Герцеговине, а также в Молдове. Её носителями являются южные славяне, румыны, белорусы, украинцы, венгры, южные литовцы, албанцы, греки, жители Северо-Востока Италии, Западной Анатолии и Северного Кавказа. • Ветвь I-Y3120 гаплогруппы I2а выделилась из родительской I-CTS-10228 около 3400 лет назад. Общий предок её представителей жил около 2200 лет назад. Выделение Северного кластера этой гаплогруппы произошло около 2200-2500 2200 лет назад в бассейне Припяти на Полесье – на границе Беларуси и Украины – то есть в контактной зоне между протобалтами и протославянами. Его представители этой ветви обитают, в основном, к северу от Дуная: в Польше, Украине, Беларуси, России, странах Балтии, но также встречаются в Греции и Болгарии. Северный кластер гаплогруппы I2а-Y3120 делится ещё на несколько ветвей. Но для того, чтобы точно определить, к какой из них принадлежит род ..., нужны результаты дополнительного теста. Вместе с тем, исходя из имеющихся у нас значений Y-хромосомных маркеров ..., путем сопоставления их с данными других представителей Северного кластера, сделан прогноз, согласно которому потомки ... с вероятностью в 53,8 % относятся к ветви S17250 (общий предок для всех её представителей жил около 1850 лет назад), а также входящей в неё ветви A815 (общий предок для всех её представителей жил около 1650 лет назад). | | Лайк (1) |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
29 января 2021 11:39 29 января 2021 12:09 Marigri написал: [q] Может такое быть , что в результате FF ни одного совпадения по фамилиям в моем роду?[/q]
Я несколько раз перечитал вопрос, но так его и не понял. Вы спрашиваете о том, почему в списках совпаденцев нет фамилий ваших ближайших родственников? Для начала вам надо самой ответить на вопрос: а почему фамилии должны быть? Наверняка ваши родственники не делали FF, так откуда возьмутся фамилии-то? Во-вторых, большинство фамилий появилось в конце 19 века. А часто - только в начале 20. Следовательно, ваши (в обозримом прошлом) предки и являются наверняка первыми людьми, которые эту фамилию имеют. Marigri написал: [q] Какой отрезок ДНК считать за солидное родство?[/q]
Что значит солидное родство? В наше время даже троюродное родство уже не является солидным. Но тогда зачем тест ДНК? Ведь двоюродных-то вы наверняка знаете. Получается, что 70-120сМ, которое является "солидным родством" вам совершенно ни чем не поможет, а 30-40сМ — как у троюродных-четвероюродных — ничего не даст, ибо может быть и у шестиюродных-восьмиюродных. --- Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ
☦ Финны СПб ☦ | | Лайк (1) |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
29 января 2021 12:02 29 января 2021 12:10 Freeze написал: [q] После прихода в Европу индоевропейцев, I2а стала распространённой среди некоторых из них, значительно потеснив исконную «арийскую» R1a, и, в особенности, распространившись среди славян. [/q]
Мне думается, что вам надо более тщательно подходить к формулировкам и выводам. - После прихода в Европу индоевропейцев, I2а стала распространённой среди некоторых из них
Каким образом после прихода ИЕ гаплогруппа I2a стала распространённой среди некоторых из них? Вероятный сценарий один — ассимиляция. Т.е. после прихода в Европу индоевропейцев ассимилированные I2a перешли на индоевропейский язык. Но такая формулировка вызывает у вас некоторое отторжение, ибо вам наверняка хочется видеть великое прошлое представителей своей гаплогруппы. А ассимиляция — не совсем удачный термин для этого. - значительно потеснив исконную «арийскую» R1a
Где "значительно потеснив" и каким именно образом? Ваши формулировки более похожи на текст героического эпоса, а не научную работу. - и, в особенности, распространившись среди славян
Представляется ровно обратная ситуация — ассимилированные I2a стали славянами. Т.е. они не распространились среди славян, а стали славянами и благодаря этому их популяция начала численно увеличиваться . | | |
Freeze Западная Сибирь, г. Тюмень Сообщений: 169 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 78 | Наверх ##
29 января 2021 12:24 29 января 2021 12:40 >> Ответ на сообщение пользователя Тампио от 29 января 2021 12:02 Спасибо за отзыв! Вся "героическая" составляющая полностью взята из тех, найденных в сети, заметок, из которых и сделана эта компиляция. Мне показалось, что с такими деталями она будет более интересна для прочтения человеку, не посвещенному в генетику, не такая "сухая". Буду благодарен за любые другие поправки. Впрочем, Ваши замечания по поводу ассимиляции I2a индоевропейцами вполне понятны. Это исправлю. Уже исправил. --- Корни из сёл Уманского уезда Киевской губернии; Слуцкого уезда Минской губернии, Ядринского и Цивильского уездов Казанской губернии | | Лайк (1) |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
29 января 2021 15:43 Freeze написал: [q] Мне показалось, что с такими деталями она будет более интересна для прочтения человеку[/q]
Возможно и так. Популяризации без некоторых вольностей не бывает. НаАсколько я помню, Веренич несколько лет назад пытался тоже написать большой обзор I гаплогруппы. Freeze написал: [q] не посвещенному в генетику[/q]
История Y-гаплогрупп — это не генетика. | | |
Marigri Сообщений: 194 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 51
| Наверх ##
29 января 2021 22:28 >> Ответ на сообщение пользователя Тампио от 29 января 2021 11:39 спасибо за ответ. Значит я непонятно написала. Тампио написал: [q] Вы спрашиваете о том, почему в списках совпаденцев нет фамилий ваших ближайших родственников?[/q]
Я не спрашивала почему. А может ли такое быть, нормально ли это? Похоже на недоразумение. 1637 человек со своими генеалогическими деревьями и по нулям... Возможно да, но учитывая количество родственников у предков. Это странно. Тампио написал: [q] Получается, что 70-120сМ, которое является "солидным родством" вам совершенно ни чем не поможет, [/q]
Вы оказались правы. и 70 и 100 оказались слишком отдаленными, что точки соприкосновения не уловимы или люди о предках ничего не знают. | | |
I_Sokka Санкт-Петербург Сообщений: 502 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 461
| Наверх ##
29 января 2021 23:27 29 января 2021 23:28 Marigri написал: [q] Я не спрашивала почему. А может ли такое быть, нормально ли это? Похоже на недоразумение. 1637 человек со своими генеалогическими деревьями и по нулям...[/q]
Да, может. Да, нормально для многих регионов, где людей тестируется мало. Вопрос Тампио к вам как раз и навел бы вас на ответ - Почему эти совпаденцы там должны быть? Marigri написал: [q] Возможно да, но учитывая количество родственников у предков. Это странно.[/q]
Есть ли жизнь во Вселенной? Помножим количество всех планет на вероятность их хорошего расположения и на вероятность наличия воды и на вероятность подходящей гравитации и на вероятность ... Пусть количество родственников значительное - какова вероятность, что они делали тест - вероятность проживания в регионе, где тестирование популярно, вероятность, что у них есть интерес, вероятность того, что у них на это есть деньги, и вероятность [добавьте сами]. Marigri написал: [q] люди о предках ничего не знают[/q]
Обычный случай, что далее бабушки-дедушки ничего не знают. У меня был случай, что знали только родителей, а о дедушках-бабуках ничего. Marigri написал: [q] и 70 и 100 оказались слишком отдаленными, что точки соприкосновения не уловимы[/q]
FTDNA засчитывает очень короткие участки размером в 1 сМ и получается много. Перепрверяйте через Хромосомный браузер с утановкой 5 сМ, (Chromosome Browser, 5+ centimorgans) Лучше соответствует степени родства. --- Ищу Сокка или Сокко (Печенкин), Катала (Бондарев), Метсо (Семёнов), Тузберг. приход, и деревня, Марково (Markkova, Markowa), Мгинский или Кировский район Лен. Обл.
Ищу Никитинские, Мартыновы, Бобины, Онучины - Ракуло-Кокшенский погост, Вельский уезд, Вологодская губерния. | | Лайк (1) |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1790 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1150 | Наверх ##
30 января 2021 11:31 Marigri написал: [q] А может ли такое быть, нормально ли это? [/q]
Да, это почти повсеместно у российских пользователей. Нормально? Ну это зависит от определения нормальности. Что нормально в одной стране — далеко не обязательно нормально в другой стране. Если бы вы побольше читали данный форум, то чаще бы натыкались на сообщения о том, что жители России очень редко и неохотно тестируются. Насколько я помню, по сравнению с поляками — меньше чем в 7-10 раз. Ну пусть в 7 раз. А население России больше в 4 раза. Граждане Финляндии тестируются чаще россиян в 30 раз, а население этой страны меньше в 25 раз. Нужны ещё примеры? Marigri написал: [q] Похоже на недоразумение. 1637 человек со своими генеалогическими деревьями и по нулям..[/q]
Возьмите численность населения России и высчитайте % людей, которые находятся в этих упомянутых вами генеалогических деревьях. Это иголка в стоге сена. | | Лайк (1) | Жалоба (1) |
Freeze Западная Сибирь, г. Тюмень Сообщений: 169 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 78 | Наверх ##
31 января 2021 12:00 Немного поработал над текстом, откорректировав его часть. Попытался избавить текст от бездоказательных допущений. В предыдущем сообщении сделал правки, выделив их соответствующими цветами. Посмотрите, пожалуйста, на результат. Возможно, сможете указать на неточности и прочие заблуждения. Буду благодарен! --- Корни из сёл Уманского уезда Киевской губернии; Слуцкого уезда Минской губернии, Ядринского и Цивильского уездов Казанской губернии | | |
|