ДНК-генеалогия

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Впрочем ваше замечание глубже чем кажется на первый взгляд. А именно, если вдруг у русского обнаружилась ну скажем восточноазиатская мт (бывает) или африканская (еще не было) - то как определить время появления этой линии, или если точнее когда первый русский женился на этой девушке с Востока? В том-то и оно что мы не всегда можем знать этот путь. Ну скажем если это Z или D5 то понятно что речь о финнах, точнее не о финнах а о той небольшой уральской компоненте которая в них есть. Время тоже может быть любым, славяне могли схватить линию в З. Европе а могли и здесь. А вот если найдется C или D - тут вообще непонятно, кандидатов среди кочевых народов полно, это может быть какая-то степная линия присутствовавшая еще скажем в 5 веке а может быть позднейшая примесь. В таких случаях можно только надеяться что есть редкая мутация, тогда следы в конце концов найдутся. А если нет - то поможет только полный сиквенс, но это очень дорого (пока дорого). Иное дело Y, здесь можно привязаться к историческому времени довольно дешево.

Итак, если в двух словах - примеси рассматриваются как неотъемлемая часть генофонда, ибо все популяции так или иначе смешаны.

>Где вы найдете сейчас славян в 3 поколении-разве только в глубинке. так вы ведь туда не ездите

Простите, чушь. Современные горожане - такие же русские как и в деревне, просто смешаны области (а профиль почти каждого региона уникален!)

А берем только в глубинке. Ошибаетесь вы.

ну, это смотря. что вы понимаете под словом русские. а что под славяне. потому что есть еще словене. словаки и т.д.
Мне пора уходить. Продолжим завтра.

Кстати, в том что войны и переселения изменили что-то - вы ошибаетесь. Только крупные города. Недавно было закончено исследование 50000 русских фамилий - СПЕЦИАЛИСТАМ ПО ГЕНЕАЛОГИИ ИНТЕРЕСНО БУДЕТ - так вот, первая компонента изменчивости по фамилиям прекрасно совпадает со второй компонентой по классическим маркерам (почти по всем). Т.е. люди почти везде в глубинке не только выглядят как сотни лет лет назад но даже называются со строгими региональными различиями.

Хотя все же за 1000 лет есть и некоторые жертвы - полностью исчезли с лица земли новгородские словене. Как тип - а потомки их похоже по всей России. А кривичи, вятичи etc до сих пор живут. Радикально отличаются от остальных русских только поморы (сближаются с финнами, хотя и отдаленно) и русские Башкирии (некоторый крен в восточную сторону). Кроме того, резко различны вост. и западные украинцы: первые похожи на южных русских, а у вторых скорее всего ближайшие родственники живут на Балканах.

(Сообщение отредактировал ret 13 окт. 2004 18:13)

ret

[q]
биологи занимаются ... филогенией, т.е. эволюционным родством ВСЕХ людей, глобальным древом. И в нем кстати уже давно наведен порядок, т.е. место подавляющему большинству типированных находится однозначно.
[/q]

Николай, постараюсь ответить вам подробно, общение с профессионалами в генеалогии нам очень интересно.

>Заруливаете в смежные науки, а терминология всё темнее.

видите ли, я говорил с Валентиной и не следует вырывать слова из контекста. Валентина высказала предположение, которое никак не может быть верным - ибо тогда дурь все чем мы занимаемся ) А именно, изучение (более чем 20-летнее!!!) ДНК-полиморфизма в популяциях говорит о том, что большинство границ установилось в очень отдаленный период. И если вам режут слух эти "кривичи" - могу сказать, что это не предел "разрешающей способности" анализа, а скорее нижняя граница. Многие, очень многие генетические признаки, составляющие основу межпопуляционных различий закладывались десятки тысяч лет назад.

Про фамилии как-нибудь в следующий раз, тут много придется говорить. В принципе есть статья Е.В.Балановской (МГНЦ РАМН), но не уверен что она доступна в сети. Если в двух словах - фамилии паспортные и собирались в нескольких областях России, далее обрабатывались методами компонентного анализа, как и принято при изучени полиморфизма. Карта совпала с картой 2й компоненты полиморфизма по классическим маркерам.

Кстати, фамилии - не смежная область, их можно рассматривать как квазигенетический маркер.

>И что это случилось со словенами новгородскими? Это у Вас тоже генетическая информация (по костям из археологических раскопок) или другой какой источник

Другой.

>Вот это дело очень интригует. В принципе тут есть параллелизм с конечной целью ВГД, то есть с идеей, заложенной в основе нашего сайта.
А может, выборку участников форума подключить к Вашей филогении? Я бы с большим интересом кровь сдал.

Николай, судя по Вашим репликам, с темой Вы знакомы в лучшем случае отдаленно. Генетическое типирование как коммерческая практика в генеалогии существует только 4 года однако завоевало очень большую популярность. Но прежде коммерции была просто наука, упорно год за годом собирающая факты. Исследованию мтДНК уже 23 года, Y - чуть меньше, аутосомное типирование значительно старше.

Про "проект". Ну начнем с того, что это не сборище волонтеров, а академическая наука, часть эволюционной биологии. Исследования оплачивает государство, а не частные спонсоры. Поэтому и ограничены средства: ну никак не получится типировать всех желающих. Если вы подходите по некоторым параметрам на роль пробанда - тогда возможно, но результата ждать придется очень долго. Если какое-либо исследование вам интересно в частном порядке - я могу помочь вам, указать лабораторию, где это будет дешевле всего. А если речь об мтДНК - тогда можно и в Москве, даже совсем дешево, так как фореграмму буду читать я сам, бесплатно, вам потребуется оплачивать только выделение ДНК и сиквенс. Никаких коммерческих услуг мы не оказываем. Я дам вам ссылки на сайты иностранных лабораторий, там много попсовых материалов - и если вам что-либо интересно, можем поговорить подробнее.

Последнее - и самое главное - что это за "дерево" которое вас так соблазнило) Их два - поскольку научному изучению поддаются только две линии - прямая мужская и прямая женская, так как Y-хромосома (передающаяся мальчику от отца) и мтДНК (передающаяся и мальчику и девочке от мамы) не способны к рекомбинации. Т.е. данные участки ДНК "не смешиваются" а только мутируют в течении тысячелетий. Какая из линий вам интереснее (или обе) - решайте сами.

Все прочие предковые линии человека также доступны для изучения, но здесь даже в ближайших поколениях абсолютно неизвестно по какой из них вы получили тот или иной признак - по причине рекомбинации. Т.е. например нельзя узнать, от какого дедушки или бабушки вам достались два аллеля ABO - для того чтобы это узнать прийдется типировать их всех - тогда как для Y и мтДНК вы и ваши прямые предки "неразличимы".

(Сообщение отредактировал ret 14 окт. 2004 0:53)

Как и обещал, даю ссылки на сайты коммерческих компаний. Это выдержка из одной моей статейки, так и не состоявшейся.

Предлагаю краткий обзор услуг коммерческих лабораторий,
предлагающих генетическое тестирование для целей генеалогии и исследования расового происхождения.

Последние годы популярность подобных тестов заметно выросла, главным образом за счет рекламы. Коммерческие службы предлагают вам заказать специальный набор для взятия пробы слизистой изо рта и переслать им для анализа. Возможны самые разнообразные комбинации тестов, большинство обычных исследований, проводимых генетиками в научных целях, теперь доступны и коммерчески. Некоторые из лабораторий, например Oxford Ancestors и Family Tree DNA основаны известными учеными.

Среди главных недостатков коммерческого тестирования я бы выделил следующие.

1. Как правило, не проверяют сомнительные сиквенсы mtDNA на ПДРФ. Мне неоднократно приходилось консультировать клиентов подобных компаний по поводу интерпретации их результатов.

2. За тщательный поиск соответствий, тем более за помещение в медианную сеть берут дополнительную плату.

3. Сроки: коммерческое исследование занимает (по получении образцов) 5-6 недель, хотя достаточно 2-х.

Family Tree DNA
---------------
(USA)

Одна из старейших компаний. Работают известные генетики - Michael Hammer (основатель и руководитель), Bruce Walsh, Theodore G. Schurr. Осмелюсь утверждать, среди прочих коммерческих компаний Family Tree DNA выделяется профессионализмом и аккуратностью. В случае сомнительного результата с mtDNA делают ПДРФ.

mtDNA (HVS1&2) - $219
Y-chr 12STR - $159
Y-chr 25STR - $229
Y-chr 37STR - $289

Есть собственный форум (скажу честно - не лучший).
Страничка компании:
http://www.familytreedna.com/

Oxford Ancestors
----------------
(UK)

Основатель и руководитель - известный генетик Bryan Sykes, исследователь европейской mtDNA.

mtDNA (HVS1) - 180 англ. фунтов
Y-chr (сколько STR’s не знаю, но есть дополнительные опции) - 180 англ. фунтов

Очень даже пристойный форум.
Страничка компании:
http://www.oxfordancestors.com/

Relative Genetics
-----------------
(USA)

mtDNA (HVS1&2) - $245
Y-chr 24STR - $155
Y-chr 37STR - $195
Множество опций для фамильных проектов.

Страничка компании:
http://www.relativegenetics.com/index.jsp

Gene Tree
---------
(USA)

Коммерческое ответвление известной лаборатории Sorenson Genomics.

mtDNA (HVS1) -$245
Y-chr 26STR - $225

Страничка компании:
http://www.genetree.com

DNA Heritage
------------
(UK)

mtDNA (HVS1&2) -$219
Y-chr 23STR - $137.77
+ за каждый STR $5.99 :))))
до 43STR - $199

Страничка компании:
http://www.dnaheritage.com/

DNA Print genomics
------------------
(USA)

Руководство: Richard Gabriel, Tony Frudakis, Hector J. Gomez

DNA Print занимается типированием аутосом (SNPs) для выяснения расового происхождения индивида и относительной доли европейских, вост-азиатских, нативноамериканских и африканских признаков.

Ancestry By DNY 2.0 (71 marker test)- $158
Ancestry By DNY 2.5 (175 marker test)- $219

Предполагется, что используемые маркеры различают Вост Азию и нативную Америку. Однако иногда клиенты жалуются, см например запись в одном из логов:

Guest: Alexander Y. Klimenkov
Date-Time: Tuesday, August 12, 2003 at 12:39:59 (CDT)
My Expected Results for IE,EA,NA,SA Population Groups: 100, 0, 0, 0
My Actual DNAPrint Results for IE,EA,NA,SA Population Groups: 95, 0, 5, 0
Date DNAPrint Test Was Ordered: 24 June 2003
Comments: Mr. Klimenkov is from European Russia (Smolensk). His father and grandfather were also born in Russia as was his mother. His haplogroup is J1b1, Y-DNA pending. If anything other than European, he was expecting some East Asian as when you «Scratch a Russian, (you) find a Tartar,» but instead, we find Native American. We have seen reports of expectations of Native American, but receiving East Asian instead. Possibly, the «Native American» is from one of the descendants of the Siberian peoples (ALeuts, Eskimos, etc.) who crossed the land bridge to the Western Hemisphere some 8,000-10,000 years ago. Perhaps other people with Russian ancestry have
received a similar result.

Странички компании:
http://www.ancestrybydna.com
http://www.dnaprint.com

У меня температура, я поэтому сегодня тупая. Тему эту, ответив первый раз, я далее не читала, а сейчас прочла все подряд... Мои представления о генетике крайне примитивны, поэтому, пожалуйста, ret, ответьте мне самыми простыми словами.

И терминов я употреблять не буду, потому что я их не знаю

Значит я так поняла, что вы говорите, что кусок ДНК передается по прямой женской линии, не меняясь, из поколения в поколение. И другой кусок - по прямой мужской. Вот женщина, допустим Анна. У нее есть ДНК

. Она рожает сына Петра и дочь Настасью и передает им этот кусок. Петр женится на Марии. У его детей уже не будет этого "женского" куска ДНК, у них будет этот кусок от Марии, да? Зато этот кусок будет у детей Настасьи, да? Он будет и у мальчиков, и у девочек, или он будет только у девочек?
А может ли так получиться, что дочь Петра и Марии получила этот неразменный женский кусок от отца, а не от матери? Или в нем этого куска вовсе не было?
Так, теперь про тот "кусок" (извините за идиотское слово, прицепилось, спишите на лихорадочное состояние), который передается по прямой мужской линии.
Ничего не будет удивительного, если сын Петра и Марии будет очень похож на отца Марии, такое случается сплошь и рядом. Может ли при этом этот "неразменный мужской кусок" попасть к этому сыну именно от отца Марии, а не от Петра?

Как правило, очень трудно мне объяснить, о чем я хочу спросить... Попробую еще раз, но по-другому.

Если бы в генах каждого человека хранилась информация обо всех его предках, величина ДНК с каждым поколением увеличивалась бы, поскольку в нее добавлялась бы дополнительная информация. Как я понимаю, она не увеличивается, ее размер остается постоянным. ДНК каждого ребенка составляется из кусков ДНК отца и матери, я правильно понимаю? И при этом мать обязательно передает ему какой-то определнный кусок своей ДНК, а отец тоже передает какой-то строго определенный кусок ДНК, а все остальное получается в результате случайного смешивания, может передаться от отца, а может - от матери. Я правильно понимаю? Но при этом в ДНК отца тоже есть женский кусок (от его матери), а в ДНК матери тоже есть мужской кусок (от ее отца). Могут ли в ребенка попасть эти всегда передаваемые по наследству куски не так, как положено, а наоборот, то есть может ли отец передать ребенку женскую часть своей ДНК, а мать - мужскую? Не нарочно, конечно, а чисто случайно?

Мне когда-то человек, который учил меня редакторскому мастерству говорил, что настоящий ученый может самую сложную научную проблему объяснить, не используя ни одного термина, пятилетнему ребенку, иначе он не понимает проблемы. Если у вас получится объяснить это мне, это будет вам как знак качества

Людмила, постараюсь ответить подробно и понятно, хотя популяризатор из меня никакой

) А вы уж про знак качества

)

>кусок ДНК передается по прямой женской линии, не меняясь, из поколения в поколение

Да, эти "куски" изолированы как пространственно так и химически.

>Она рожает сына Петра и дочь Настасью и передает им этот кусок. Петр женится на Марии. У его детей уже не будет этого "женского" куска ДНК, у них будет этот кусок от Марии, да?

Именно так.

>Если бы в генах каждого человека хранилась информация обо всех его предках, величина ДНК с каждым поколением увеличивалась бы, поскольку в нее добавлялась бы дополнительная информация. Как я понимаю, она не увеличивается, ее размер остается постоянным. ДНК каждого ребенка составляется из кусков ДНК отца и матери, я правильно понимаю? И при этом мать обязательно передает ему какой-то определнный кусок своей ДНК, а отец тоже передает какой-то строго определенный кусок ДНК, а все остальное получается в результате случайного смешивания, может передаться от отца, а может - от матери. Я правильно понимаю? Но при этом в ДНК отца тоже есть женский кусок (от его матери), а в ДНК матери тоже есть мужской кусок (от ее отца).

Да, все правильно, за исключением того что у женщин этого самого специфически мужского "куска" нет, т.е. у мужчин генетически присутствует как прямая мужская линия так и прямая женская, а у женщин - только прямая женская. Различают половые хромосомы (X,Y) и аутосомы (все остальные). Y наследуется мальчиками от отца (у девочек нет Y) и не рекомбинирует с X (хотя когда-то они составляли пару, Y - эволюционное "приобретение" млекопитающих), X рекомбинирует с парным X при передаче от матери к ребенку. Все остальные хромосомы (аутосомы) также рекомбинируют при половом делении клетки как у отца так и у матери. Разумеется, рекомбинация - явление не случайное, это целая система поддерживаемая специальными энзимами. Благодаря ей ребенок наследует черты не 46 предков, а сотен тысяч. Если в двух словах, то рекомбинация - это обмен участками у парных хромосом при половом делении клетки: дочерняя клетка наследует половинный набор (по количеству нуклеотидов) но при этом из каждой пары "собирается" одна новая хромосома.

Материнская ДНК (она же митохондриальная ДНК, мтДНК, mtDNA) расположена за пределами ядра, в митохондриях, и является разновидностью т.н. плазмидных ДНК. Это кольцевая молекула относительно небольшого размера (примерно 16570 б.п.) тоже состоящая из двух прядей и также способная ко всем обычным функциям ДНК - она реплицируется (т.е. удваивается) и кодирует протеины (правда, за время эволюции у нее осталось всего 37 генов, они отвечают в основном за АТФ и дегидрогеназы, т.е. внешних видимых проявлений признаков, кодируемых в мтДНК, нет)

подробно о геноме мтДНК можно почитать в

Jan-Willem Taanman
The mitochondrial genome: structure, transcription, translation and replication
0005-2728 / 99 / 1999 Elsevier Science B.V.

или в докторской диссертации Финнилы

SAARA FINNILA
PHYLOGENETIC ANALYSIS OF
MITOCHONDRIAL DNA
OULUN YLIOPISTO, OULU 2000

- но некоторая первоначальная подготовка в генетике для такого чтения нужна.

>Могут ли в ребенка попасть эти всегда передаваемые по наследству куски не так, как положено, а наоборот, то есть может ли отец передать ребенку женскую часть своей ДНК, а мать - мужскую? Не нарочно, конечно, а чисто случайно?

Умные вопросы задаете, Людмила) Отвечу аккуратно, ничего не утаивая.

И спермии и ооциты содержат мтДНК, однако после оплодотворения отцовская мт по невыясненным до конца причинам погибает. Теретическая возможность рекомбинации мтДНК в литературе обсуждается с 99 года после статей Avadalla в Science. Однако математические доказательства рекомбинации которые предлагал автор были опровергнуты другими участниками дискуссии. Все имеющиеся данные по полиморфизму (т.е. разнообразию) мтДНК говорят об отсутствии какой-либо рекомбинации.

В 2002 году была статья Schwarz - она обнаружила пациента с митохондриальной миопатией у которого почти вся мт как и положено была материнской но в мышцах рук обнаружилась отцовская мт (в которой и произошла патологическая мутация) Открытие поначалу наделало шуму но никаких изменений в науке пожалуй не произошло. Для проверки секвенировали несколько тысяч семей но подобных фактов более не обнаружили. Использовали еще одну любопытную возможнось. У птиц помимо мтДНК есть W хромосома которая также не рекомбинирует и передается только по прямой женской линии. Изучение ее полиморфизма в птичьих популяциях показывает, что два филогенических дерева - по мт и по W - полностью совпадают. Итак, в науке данный вопрос считается решенным.

(Сообщение отредактировал ret 14 окт. 2004 12:21)

ret Насколько я понял, анализ ДНК по Y позволяет определить, из какого этноса происходит родоначальник. А в перспективе - и познакомиться с другими его потомками. А mt указывает на "матриарха" рода. Так? Ничего не скажешь, интересно. Но как все это реализовать на практике? Где эти лаборатории, в какую сумму выльется исследование? В Москве, скажем.

Вы поинтересовались, какой у меня вопрос - абстрактный или конкретный. Даже не знаю, что ответить. Хочется знать побольше о том (перефразируя Нестора), откуда есть пошел род мой и кто в нем первее начала правити. Наверно, все-таки абстрактное любопытство.

Генетические методы реконструкции родословного дерева