ДНК-генеалогия
Генетические методы реконструкции родословного дерева
ret Сообщений: 61 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 11
| Наверх ##
29 марта 2005 18:22 >Между прочим, недавно, у нас был доклад в институте по исследованиям ДНК и- это симптоматично- зав. лаб обратилась к нам с просьбой ( систематикам) о помощи- без нас им не разобраться в том, что же они получили и как это использовать. Вот так не понял какую проблему систематики они не могли решить? | | |
Gontarсемейный историк  Saint Petersburg Сообщений: 2040 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 2873 | Наверх ##
30 марта 2005 13:30 не буду здесь обсуждать проблемы связи исследований ДНК и систематики. Очевидно, что каждая ДНК принадлежит отдельно взятой особи, которая относится к определенному виду. Та же проблема, что и раньше- содержания и формы --- Val
Нам трудно, а когда было легко? | | |
ret Сообщений: 61 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 11
| Наверх ##
14 апреля 2005 11:28 | | |
ClavisУчастник  Санкт-Петербург Сообщений: 84 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 16 | Наверх ##
12 июня 2005 7:10 --- Михаил Юрьевич
Семёновы, Кряжевы, Пелины, Барановы, Поляковы, Атманских, Пыжьяновы, Холмогоровы
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
| | |
AntonV Москва Сообщений: 2830 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 822
| Наверх ##
24 июня 2005 2:02 | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5771 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1607 | Наверх ##
3 июля 2005 17:16 У меня в голове вдруг возник крайне идиотский вопрос, но мне ОЧЕНЬ интересно, ответьте мне пожалуйста  Вот, много раз в генетических темах говорилось, тчо омжно опрделеить число поколений до общего предка. А пробовал кто-нибудь определить число поколений до общего предка у человека и обезьяны? Или человека и медведя? Или человека и улитки? Почему-то мне очень интересно, правда | | |
ret Сообщений: 61 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 11
| Наверх ##
3 июля 2005 21:41 Людмила, конечно пробовали. Вопрос совсем не идиотский. Рассказ увы получится длинный. Дело в том что скорость мутаций в различных участках генома разная (была бы всюду одинаковая - давно бы ее вычислили раз и навсегда). Поэтому для "калибровки" пользуются данными со стороны - например палеоантропологическими. Сама по себе днк ничего не может рассказать об абсолютной скорости с которой она меняется. Если надо оценить "молекулярные" расстояния больших порядков, например между видами приматов то и скорость выбирают оглядываясь на то что думают палеонтологи по поводу "временных" расстояний между видами. А вот сроки более близкие к нашему времени лучше измерять сообразно археологическим находкам. Это новый подход, так поступили авторы одной интересной статьи 2000г по эскимосам. Скорость мутаций для мтДНК которую они получили "зажав" молекулярный промежуток между двумя событиями датированными радиоуглеродом совпала с известной нам по расхождению видов приматов, что очень радует. Морфологи говорят что дата расхождения двух ветвей гоминид - Шимпанзе и Хомо - примерно 6 млн лет, с Гориллой чуть больше - порядка 8 млн. Это цифры достаточно условные, вычисленные с большим значением стандартной ошибки но наверно недалекие от истины. Как они помогают узнать скорость мутаций у человека? Берется некий участок днк с условием чтобы он не рекомбинировал (т.е. его разнообразие должно быть связано только с мутациями а не с рекомбинацией родительских участков при половом делении) и был достаточно разнообразен (иначе наши вычисления будут статистически недостоверны за малостью различий) Это может быть какой угодно локус - и Y годится и мтднк и аутосомные участки лишь бы они были так малы чтобы не рекомбинировали. Сама природа этого локуса, то за что он отвечает или вообще ни за что не отвечает - нам она безразлична, важны только молекулярные особенности мутации как случайного процесса - ну представьте себе книжку у которой от старости желтеют страницы, буквы сложно различать и зависит это от качества бумаги, от того где хранят ее но никак не от того "Война и мир" это или еще что. Далее, на этом участке выбираются только мутации одного вида наиболее частые скорость которых должна быть постоянна у приматов. Далее, смотрим что на этом участке у человека и что у шимпанзе - и считаем среднее число различий. Делим на 6 млн лет (или иную цифру предоставленную морфологами) - и получаем нужную скорость со всеми оговорками что она действительна только на данном участке только для мутаций определенного вида итд. Этого достаточно: зная величину скорости можно применять ее и к датировке расхождений внутри нашего вида, например исхода из Африки или заселения Америки. Другой способ о котором я говорил - это археология: если нам точно известно что территориально популяция обособилась скажем 10 тыс лет назад и не испытывала с тех пор никакого постороннего влияния то например можно предположить что наблюдаемое в популяции разнообразие данного локуса возникло из нескольких предковых форм и по разнообразию каждой клады можно косвенно установить скорость мутаций. Впервые этот метод для мтднк предложили 5 лет назад и результаты неплохо совпали с обезьянней датировкой. Поэтому можно сказать и так: сейчас уже молекулярные вычисления независимы от того что делают палеоантропологи. Если бы не второй метод, археологический, то утверждение "по днк время расхождения человека и обезьяны - столько-то лет" - тавтология: ведь раньше скорость мутаций считали исходя из этого самого "времени расхождения". Все что я говорил касалось только одного локуса, с очень хорошо известной историей - мтднк. Но есть очень неплохие работы по расхождению аутосомных генов гоминид, например групп крови abo. Они тоже указывают на что-то в промежутке 6-5 млн лет назад. Итак, мораль: чтобы посчитать число поколений, совсем не обязательно лезть в днк. Возьмите хорошо и давно известную цифру 5 млн лет и делите на длину поколения. Чаще всего брали 25 лет но сейчас палеодемографы говорят что это скорее 28 лет, причем длины мужского и женского поколений разные. Много поколений получится, много. о медведях и улитках я и заикаться не буду.
| | |
ret Сообщений: 61 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 11
| Наверх ##
3 июля 2005 21:48 сравните например с 400 поколениями со времени последнего оледенения - того времени когда "расовая" карта мира стала приобретать современный вид. 400 - это много или мало? По сравнению с обычной генеалогией которая знает от силы 20 поколений - уже много. А сравнить с мито-Евой которой под 200 тыс лет (8000 поколений) - это мало. И даже если сравнить с Y-Адамом который более чем в 2 раза моложе Евы - все равно мало. | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5771 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1607 | Наверх ##
3 июля 2005 22:17 То есть, я правильно поняла (извините, если не переспрашивать, совершенно не факт, что я приду к правильному выводу), что восемь миллионов лет назад от "общего предка" образовались "предки людей и шимпанзе" и "предки горилл", а шесть миллионов лет назад от "предков людей и шимпанзе" образовались отдельные "предки людей" и "предки шимпанзе"? А неандерталец тут где? Он и есть тот самый "общий предок" людей, горилл и шимпанзе, или он вовсе тупиковая ветвь? А отдельные "предки людей" это кроманьолец? А если это так, то "мито-Ева" и "Y-Адам" были у кого-то вроде улитки? | | |
NVL Москва Сообщений: 252 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
3 июля 2005 23:47 Ludmilla Неандерталец много ближе к нам, чем к обезьянам, хотя теперь часто раздаются голоса о том, что он не является нашим прямым предком. Кроманьонец - наиболее ранний человек нашего с Вами вида -начиная с 40000 лет назад. Хотя опять же модно стало его удревнять. Дело еще в том, что неандертальцы были очень разные - тупиковые и "прогрессивные". Так что "мито-Ева" и "Y-Адам" - то ли неандертальцы, то ли очень древние кроманьонцы. Вот интересно, как это генетики комментируют? --- Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели) | | |
|