ÄÍÊ-ãåíåàëîãèÿ
Ãåíåòè÷åñêèå ìåòîäû ðåêîíñòðóêöèè ðîäîñëîâíîãî äåðåâà
Shtopor Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 14:07 25 ìàðòà 2019 14:18 Plato íàïèñàë: [q] Íó à åñëè íåçàêîííûé ðåáåíîê îò óïðàâëÿþùåãî, à ïî äîêóìåíòàì - îò çàêîííîãî îòöà.Âåäü êàê ðàç ïî ÄÍÊ èñòèííîãî îòöà è íàõîäÿò, à íå ïî äîêóìåíòàì [/q]
Êîãäà íàõîäÿò? Ñåé÷àñ â XXI âåêå ïðè æèâûõ ðîäèòåëÿõ. À êàê Âû áóäåòå èäåíòèôèöèðîâàòü ÄÍÊ óïðàâëÿþùåãî â XIX âåêå? Íàõîäèòü åãî ïîòîìêîâ è ñëåçíî óìîëÿòü ñäàòü àíàëèçû, ò.ê. ó Âàñ èç-çà ýòîãî äðåâî íå ñòðîèòñÿ, à ïî äîêóìåíòàì çàïèñàíû êàêèå-òî "ëåâûå" êðåñòüÿíå â ðîäèòåëÿõ? ß âîò ñêîëüêî èñòîðèé íà ôîðóìå íå ÷èòàþ ïî ÄÍÊ-ãåíåàëîãèè íå ñëûøàë íè îäíîé èñòîðèè, ÷òîáû ÷åëîâåê âëîæèëñÿ êàê ñëåäóåò è ïðîáèë ýòó òåìó äî êîíöà ñ äîêóìåíòàëüíûì ñâèäåòåëüñòâîì íåçàêîííîðîæäåííîãî ïðîèñõîæäåíèÿ îò êàêîãî-òî ïîìåùèêà, åãî óïðàâëÿþùåãî è ò.ï. ñ âûäåëåíèåì òî÷íîãî ÄÍÊ îò ñîâðåìåííûõ ïîòîìêîâ äàííîãî ïîìåùèêà. Êàê ïðàâèëî âñå îãðàíè÷èâàåòñÿ ãèïîòåçàìè, ÷òî äà, òàì ÷òî-òî â àíàëèçàõ "êòî-òî ïðîïèñàëñÿ íå ìåñòíûé", íàâåðíÿêà "êòî-òî íàñëåäèë" â ìîåé ãåíåàëîãèè, è îò ýòîãî íà÷èíàþò ðàñêðó÷èâàòü ïðîèñõîæäåíèå ÷óòü-ëè íå îò ñàìîãî Ðþðèêà èëè Ãîñòîìûñëà, à êòî-òî "ðîä ñâîé âåäåò" è îò ñàìîãî Ìîèñåÿ. ß íå ïðîòèâ íàóêè, ÿ äàæå î÷åíü ïðèâåòñòâóþ íàó÷íûé ïîäõîä â ëþáîì èññëåäîâàíèè. Ïðîñòî ýòè âñå àíàëèçû íè÷åãî êîíêðåòíîãî íå äàþò â èòîãå. Êàê áåç íèõ ÷åëîâåê ìîæåò ôàíòàçèðîâàòü íà òåìó ñâîèõ äðåâíåéøèõ ïðåäêîâ, òàê è ñ ýòèìè àíàëèçàìè ïîâîäîâ äëÿ ôàíòàçèé òîëüêî ïðèáàâëÿåòñÿ. Åñëè áû ýòîò àíàëèç äàë òî÷íûé îòâåò êòî êîíêðåòíûé ïðåäîê è î íåì ìîæíî áûëî áû íàéòè äîïîëíèòåëüíóþ èíôîðìàöèþ èç ïðî÷èõ èñòî÷íèêîâ òîãäà äà, ýòî áûëî áû èíòåðåñíî. À òàê ñäàþò ëþäè àíàëèçû ïî âñåìó ìèðó, êòî-òî ñîáèðàåò áàçó ÄÍÊ, ñîáèðàþò äåíüãè ñ æåëàþùèõ, ñîáèðàþò ñòàòèñòèêó, äåëàþò â ðàìêàõ ýòîé ñòàòèñòèêè êàêèå-òî îáùèå ãèïîòåçû íå èìåþùèå ïðèêëàäíîãî çíà÷åíèÿ äëÿ êîíêðåòíîé èññëåäîâàòåëüñêîé ðàáîòû. Äîêóìåíòû õîòÿ áû äàþò âîçìîæíîñòü íàãëÿäíî óâÿçàòü èíôîðìàöèþ, êàê áûëî îôîðìëåíî ñîâðåìåííèêàìè ïðîøëûõ ëåò. Åñëè êòî íå ñîãëàñåí ñî ìíîé, òî ïðèâåäèòå ïðèìåð íå ãèïîòåòè÷åñêèé, à êîíêðåòíûé, êîãäà ÄÍÊ-òåñòû ïî ãåíåàëîãèè ñìîãëè êîìïåíñèðîâàòü äîêóìåíòàëüíûå ïîòåðè èñòî÷íèêîâ â êîíêðåòíîé èññëåäîâàòåëüñêîé ðàáîòå, è äîñòîâåðíî ïîçâîëèëè óâÿçàòü ëè÷íîñòåé, æèâøèõ äî è ïîñëå ýòîãî ïðîâàëà â äîêóìåíòàõ, âîññòàíîâèâ ðîäîâóþ öåîï÷êó. Ó ìåíÿ òàêèõ ïðèìåðîâ íåò. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
idylle Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 3284 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2472 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 14:26 25 ìàðòà 2019 14:29 Shtopor íàïèñàë: [q] Êîãäà íàõîäÿò? Ñåé÷àñ â XXI âåêå ïðè æèâûõ ðîäèòåëÿõ.
À êàê Âû áóäåòå èäåíòèôèöèðîâàòü ÄÍÊ óïðàâëÿþùåãî â XIX âåêå? Íàõîäèòü åãî ïîòîìêîâ è ñëåçíî óìîëÿòü ñäàòü àíàëèçû, ò.ê. ó Âàñ èç-çà ýòîãî äðåâî íå ñòðîèòñÿ, à ïî äîêóìåíòàì çàïèñàíû êàêèå-òî "ëåâûå" êðåñòüÿíå â ðîäèòåëÿõ?[/q]
Âîò çäåñü ÿ ñ Âàìè íå î÷åíü ñîãëàñíà. Òî÷íåå, ñîãëàñíà îò÷àñòè. Äåéñòâèòåëüíî, ñòðîèòü ðåàëüíîå äðåâî íà îñíîâàíèè òîëüêî ãåíåòè÷åñêèõ òåñòîâ íå ñòîèò.  èäåàëå - âñå ïîäêðåïëÿåòñÿ äîêóìåíòàìè. Íî. Åñëè, íàïðèìåð, ïî ãåíåòèêå áîëüøîé ïðîöåíò ÿâíîãî âëèÿíèÿ äðóãîãî íàðîäà - ýòî ïîâîä çàäóìàòüñÿ, îäíîçíà÷íî. È ïîèñêàòü, âîçìîæíî, â ýòîì íàïðàâëåíèè òîæå. Òóò òîæå âåäü ìàòåðèàëüíûå íîñèòåëè (äíê), ïðîòèâ êîòîðûõ íå ïîïðåøü. À ïî ðåàëüíî âû÷èñëåííîé äîêóìåíòàëüíîé ëèíèè òîæå ìîãóò áûòü îøèáêè. Íàïðèìåð,çàïèñàëè ðîäèòåëåé íå áèîëîãè÷åñêèõ, à ïðèåìíûõ ïî êàêèì-òî ïðè÷èíàì, êîòîðûõ ìû è íå óçíàåì. È ìû ñåé÷àñ ñ÷èòàåì (íà îñíîâàíèè äîêóìåíòîâ!), ÷òî ðîäèòåëè (òàêèå-òî), à íà ñàìîì äåëå (ïî áèîëîãèè, ïî ãåíåòèêå) - îíè ñîâñåì äðóãèå. Âîò è ëèíèÿ ïîøëà íå òóäà ñðàçó.  ëþáîì ìåòîäå åñòü íåòî÷íîñòè è ñâîè ñëàáûå ìåñòà. Ìíå êàæåòñÿ, êàòåãîðè÷íî óòâåðæäàòü ÷òî-òî íà ðàññòîÿíèè âåêîâ âîîáùå íåâîçìîæíî íè îäíèì ìåòîäîì. Ïîýòîìó è ñòîèò èíîãäà èõ ñî÷åòàòü, íàâåðíîå. Âîò, íàïðèìåð, â íàøåé ñîâðåìåííîñòè, ïî äîêóìåíòàì ÷åëîâåê èìååò ïðèâÿçêè â îäíîì ãîðîäå (ïðîïèñêà, ðàáîòà), à ïî ôàêòó æèâåò è èìååò ñåìüþ è ðàáîòó - â äðóãîì. ×òî ïîòîìêè áóäóò ñ÷èòàòü ïðàâäîé ÷åðåç 100 ëåò, èçó÷àÿ åãî æèçíü?)) ×òî íàçâàòü ïðàâäîé? È ÷òî îíè õîòÿò óçíàòü - êàê îí æèë ðåàëüíî èëè "ïî äîêóìåíòàì"?))) Íå òàê âñå îäíîçíà÷íî, íà ìîé âçãëÿä. Õîòÿ, ðîëü äîêóìåíòîâ, áåçóñëîâíî, î÷åíü âûñîêà! | | |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 14:46 idylle íàïèñàë: [q] Åñëè, íàïðèìåð, ïî ãåíåòèêå áîëüøîé ïðîöåíò ÿâíîãî âëèÿíèÿ äðóãîãî íàðîäà - ýòî ïîâîä çàäóìàòüñÿ, îäíîçíà÷íî. È ïîèñêàòü, âîçìîæíî, â ýòîì íàïðàâëåíèè òîæå.[/q]
À êîãî èìåííî ñ÷èòàòü íàðîäîì? Äàâàéòå ïîñìîòðèì îïðåäåëåíèå. "Íàðî́ä — èñòîðè÷åñêàÿ îáùíîñòü ëþäåé." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4Êàêîå çíà÷åíèå ÄÍÊ èìååò â äàííîì îïðåäåëåíèè? Ïî ìîåìó íèêàêîãî. Ýòíè÷åñêèé åâðåé ïî ÄÍÊ íà êàêîé-òî òàì ñóùåñòâåííûé ïðîöåíò ìîæåò áûòü íàìíîãî áëèæå ðóññêîìó íàðîäó ïî âíóòðåííåé ñàìîèäåíòèôèêàöèè, åñëè îí ðîäèëñÿ è æèâåò âî ìíîãèõ ïîêîëåíèÿõ ñ äðåâíåéøèõ âðåìåí â Ðîññèè, ãîâîðèò íà ðóññêîì ÿçûêå, çíàåò èñòîðèþ Ðîññèè è óâàæàåò ìåñòíûå òðàäèöèè, ÷åì ïîòîìîê ðóññêèõ áåëîýìèãðàíòîâ, íàïðèìåð, êîòîðûé ñåé÷àñ ñ òðóäîì ïî ðóññêè ãîâîðèò èëè íå ãîâîðèò íà íåì âîîáùå. idylle íàïèñàë: [q] À ïî ðåàëüíî âû÷èñëåííîé äîêóìåíòàëüíîé ëèíèè òîæå ìîãóò áûòü îøèáêè.[/q]
Ìîãóò áûòü, íî ðàçíèöà ìåæäó ÄÍÊ-òåñòàìè è äîêóìåíòàìè åñòü. Äîêóìåíòû äàþò ôàêòè÷åñêîå ñâèäåòåëüñòâî ïðîèñõîäèâøèõ ñîáûòèé, îôîðìëåííûõ â òî âðåìÿ. À ÄÍÊ íè÷åãî êîíêðåòíîãî íå äàþò â ðàçðåçå âðåìåíè, òîëüêî ãèïîòåçû, âçÿòûå èç èìè æå íàáðàííîé ñòàòèñòèêè. Ê òîìó æå ñ ïîìîùüþ äîêóìåíòîâ ìîæíî óâÿçûâàòü ìåæäó ñîáîé è ïðîâåðÿòü äîñòîâåðíîñòü. Åñëè â 2-3-4 ðàçíûõ èñòî÷íèêîâ íàïèñàíî îäíî è òîæå, òî åñòü îñíîâàíèÿ ýòîìó äîâåðÿòü. Ðåçóëüòàòû ÄÍÊ-òåñòîâ íåâîçìîæíî ïðîâåðèòü, ò.ê. çàíèìàþòñÿ èìè î÷åíü îãðàíè÷åííûå ëàáîðàòîðèè è îíè ïîëüçóþòñÿ ñâîåé ñòàòèñòèêîé. idylle íàïèñàë: [q]  ëþáîì ìåòîäå åñòü íåòî÷íîñòè è ñâîè ñëàáûå ìåñòà.[/q]
Ñ ýòèì ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí. Åñëè êàêèå-òî íàó÷íî äîêàçóåìûå ìåòîäû ðàñøèðÿò âîçìîæíîñòè äëÿ èññëåäîâàíèÿ, òî ÿ ýòî òîëüêî ïðèâåòñòâóþ. È îïÿòü æå ÿ ïðîòèâ êîíêðåòíî ãåíåòèêè, ÿ çà ðàçâèòèå äàííîãî íàïðàâëåíèÿ, ïðîñòî äëÿ ãåíåàëîãèè ÿ ðåàëüíî ïðèêëàäíîãî çíà÷åíèÿ äîñòèæåíèé ýòîé íàóêè íå âèæó. Èëè òàê ñêàæåì îíè ïîòåíöèàëüíî âîçìîæíû ïðè ñóùåñòâåííî áîëüøèõ ôèíàíñîâûõ çàòðàòàõ, êîòîðûå êàê ïðàâèëî îáû÷íîìó èññëåäîâàòåëþ íå ïî êàðìàíó. Ïîýòîìó âñå ãåíåòè÷åñêèå ðåçóëüòàòû îãðàíè÷èâàåòñÿ ëèøü ó÷àñòèåì â íàáîðå ñòàòèñòèêè è ãèïîòåçàìè. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
Plato Ìèêêåëè, Ôèíëÿíäèÿ Ñîîáùåíèé: 4803 Íà ñàéòå ñ 2014 ã. Ðåéòèíã: 1042 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 14:48 25 ìàðòà 2019 14:50 [ Îòâåò íà ñîîáùåíèå Shtopor ] ß çà âñå âîçìîæíûå èñòî÷íèêè èíôîðìàöèè. ÄÍÊ ñîäåðæèò ìíîãîå, ÷òî ìîæåò íàì ðàññêàçàòü î íàñ è íàøèõ êîðíÿõ. Àðõèâû òîæå. Íà òåêóùèé ìîìåíò ïî îäíèì âåòêàì ÿ ïî÷òè âñå çíàþ èìåííî ïî äîêóìåíòàì, ïî äðóãèì òîëüêî ïî óñòíîìó ïðåäàíèþ, ïî òðåòüè ïîïîëàì. Ïî îäíîé âåòêå, ãäå òîæå ïî ïðåäàíèþ áûë ïëåííûé ïîñëå íàïîëåîíîâñêîé âîéíû (âîçìîæíî, íå ôðàíöóç, à âåíãð), ïîêà íå çíàþ íè÷åãî, êðîìå îò÷åñòâà ïðàïðàïðàáàáóøêè - Àíäðååâíà è ìåñòà æèòåëüñòâà - Êèåâ. Âîò ôîòî áðàòüåâ ìîåé ïðàáàáóøêè, ó êîòîðûõ áûë êàêîé-òî äåä èç ïëåííûõ. Ó Ìèõàèëà ñëàâÿíñêàÿ âíåøíîñòü, à Áîðèñà ÿâíî íåñëàâÿíñêàÿ.    ---
Ïðåäêè æèëè â Áàðå, Êèåâå, Ìîñêâå, Ìîçûðå, ñåëüöå Ìàëèíî Òóëüñêîé ãóá., Åãîðüåâàî Ðÿçàíñêîé ãóá., ñåëàõ, ñåëüöàõ è äåð. Òâåðñêîé ãóáåðíèè: Êðàñíîì, Ñëàâêîâî, Áàêëàíîâî, Âîðîáüåâî, Ïîäáåðåçüå, Ïîäúåëüå, Ïðîêóíèíî, Äóáüå, Ïîëÿíà, Ìóðàâèõà, Äóáîâî, Êîëÿêîâî, Áîðèñêîâî, Ãîðáóíîâî, Ïàíòåëååâî, Ðû÷êîâî, Î | | |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 15:02 Plato
Êàêèå çàìå÷àòåëüíûå ôîòî! Âàì ïîâåçëî!
Ìíå òîæå ïîâåçëî. Ó ìåíÿ åñòü ôîòî ìîåãî ïðàïðàäåäà, æèâøåãî â Êàëÿçèíñêîì óåçäå ñ òèïè÷íûì àçèàòñêèì ðàçðåçîì ãëàç, òåìíîé áîðîäîé è óñàìè. Ôàìèëèþ íîñèë Òóðêèí. Âñÿ ðîäíÿ ñ÷èòàëà, ÷òî ÿâíî â ðîäó îñìàíû. Ñåé÷àñ òàê íå ñ÷èòàþò. ß íàøåë 12 ïîêîëåíèé ïðåäêîâ ñ ðóáåæà ñìóòíîãî âðåìåíè, ïðèáëèçèòåëüíî 1600 ãîä, êîãäà òâåðñêèå çåìëè ñèëüíî îïóñòåëè.  ðîäó òèïè÷íî ðóññêèå êðåñòüÿíå, ìîíàñòûðñêèå ñëóæêè. Ìîæåò òàì ãäå-òî ãëóáæå è îòìåòèëñÿ ìîíãîëüñêèì ðàçðåçîì ãëàç, à ìîæåò ýòî ïðîñòî òàêîé òèïàæ ðóññêîãî ÷åëîâåêà. È ÷òî òàêîå ðóññêèé? Ýòî æ íåêîòîðàÿ ñàìîèäåíòèôèêàöèÿ, à íå ãåíû. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
idylleÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 3284 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2472 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 15:08 Shtopor íàïèñàë: [q] È ÷òî òàêîå ðóññêèé? Ýòî æ íåêîòîðàÿ ñàìîèäåíòèôèêàöèÿ, à íå ãåíû. [/q]
Ìíå êàæåòñÿ, Âû çäåñü ñìåøèâàåòå ïîíÿòèÿ "íàðîä" è "íàöèîíàëüíîñòü". Ìîæíî ñ÷èòàòü ñåáÿ ïðèíàäëåæíûì ðóññêîìó íàðîäó è áûòü ïî ãåíåòèêå äàëåêèì îò ðóññêîãî. Íî íàñ ïðîñèëè òóò íå îáñóæäàòü ïîäîáíûå òåìû) ß ïîä÷èíÿþñü) È óõîæó èç äèàëîãà. Áûëî èíòåðåñíî! Ñïàñèáî) | | |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 15:12 idylle íàïèñàë: [q] ß ïîä÷èíÿþñü) È óõîæó èç äèàëîãà. Áûëî èíòåðåñíî! Ñïàñèáî) [/q]
Ñïàñèáî. Âñå âçàèìíî. ß óæå ïîïðîñèë àäìèíîâ ïåðåíåñòè äèàëîã â òåìó ïî ÄÍÊ-ãåíåàëîãèè. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
| Ýòà òåìà áûëà âûäåëåíà èç òåìû "Êàøèíñêèé óåçä Òâåðñêîé ãóáåðíèè" (25 ìàðòà 2019 15:28)
|
PlatoÌèêêåëè, Ôèíëÿíäèÿ Ñîîáùåíèé: 4803 Íà ñàéòå ñ 2014 ã. Ðåéòèíã: 1042 | Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 15:41 Shtopor íàïèñàë: [q] Êàêèå çàìå÷àòåëüíûå ôîòî! Âàì ïîâåçëî![/q]
Äà, ôîòîãðàôèé ïðàáàáóøêà ñîõðàíèëà î÷åíü ìíîãî, íà ïàðó àëüáîìîâ, à ïðîæèëà îíà ÷óòü íå ñòî ëåò 1873-1972. ×åðåç ýòîò ôîðóì íàøëèñü ïîòîìêè ïðàïðàäåäà, è îíè åùå äîáàâèëè ôîòîãðàôèé åãî ðîäíè. Âîò ó íèõ ðîäíÿ (ïî ñîâñåì äðóãîé ëèíèè) òîæå îêàçàëàñü èç êàëÿçèíñêèõ ìîíàñòûðñêèõ ñëóæåê è äóõîâåíñòâà https://forum.vgd.ru/post/3104/92012/p2708062.htm#pp2708062. Òàê ÷òî ìû ñ Âàìè, ìîæåò, åùå è â ñâîéñòâå. ---
Ïðåäêè æèëè â Áàðå, Êèåâå, Ìîñêâå, Ìîçûðå, ñåëüöå Ìàëèíî Òóëüñêîé ãóá., Åãîðüåâàî Ðÿçàíñêîé ãóá., ñåëàõ, ñåëüöàõ è äåð. Òâåðñêîé ãóáåðíèè: Êðàñíîì, Ñëàâêîâî, Áàêëàíîâî, Âîðîáüåâî, Ïîäáåðåçüå, Ïîäúåëüå, Ïðîêóíèíî, Äóáüå, Ïîëÿíà, Ìóðàâèõà, Äóáîâî, Êîëÿêîâî, Áîðèñêîâî, Ãîðáóíîâî, Ïàíòåëååâî, Ðû÷êîâî, Î | | |
| Êàðèíà Êàìîëîâà
Ñîîáùåíèé: 528
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 235
| Íàâåðõ ##
25 ìàðòà 2019 17:06 25 ìàðòà 2019 17:49 [ Îòâåò íà ñîîáùåíèå Shtopor ] Ó íàñ â âîñïðååìíèêàõ ó îäíîãî èç Ïðåäêîâ ñ Óãëè÷ñêîãî óåçäà áûë Òóðêèí.Îí èç êðåñòüÿí.À íàñ÷åò íàöèè,ÿ çíàþ,â ìîåì ðîäó ,êîòîðûå ñ Óãëè÷à,áûëè ôèííî óãîðñêèå íàöèè(ìàðè,ýðçÿ) ïëþñ òàòàðû.Òóðêè ýòî äàëåêîâàòî îò ÿðîñëàâñêèõ è òâåðñêèõ çåìåëü.Âîçìîæíî âàø ïðåäîê ïî Òóðêèíûì áûë èç ôèíî-óãîðñêèõ íàðîäîâ (÷óâàøè íàïðèìåð,ó íèõ ðóññêå èìåíà ôàìèëèè îíè ïðàâîñëâíûå,è ó íåêîòîðûõ àçèàòñêèé ðàçðåç ãëàç)èëè òàòàð,íî íå òóðê. ---
Âñå ñâåäåíèÿ ëè÷íîãî õàðàêòåðà îáî ìíå è ìîèõ ðîäñòâåííèêàõ ðàçìåùåíû äîáðîâîëüíî äëÿ ïîèñêà ïðåäêîâ. | | |
|
