⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи

Вниз ⇊

Спорные моменты в научных публикациях по роду Ильиничей.

Тема о противоречиях и неточностях в научных публикациях по роду Илиничей.

← Назад Вперед →

Страницы: 1 * 2 3 Вперед →
Модератор: lipa

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 2 февраля 0:26 12 марта 16:54

Не очень ясно, является ли опиской то, что имя в списке Елены Кезгаловой указано как БутриН (Владислав).

По крайней мере в таком варианте мы встречаем Joanna Butrino маршалка Витовта в 1430 году.

Акты Литовско-Русского государства. Вып. 1. ― М., 1899. С. 11

И, соответственно, в ряде документов мы видим Яна Бутрима - маршалка Витовта.
Так что, вероятнее всего, что, первое, это одно и то же лицо, второе, именно как его брат (Бутрима) указан в 1433 г. Георгий. Тот самый воевода Смоленский, упоминюшийся в этом качестве в 1435 г.
И любопытны тут еще имена предшественников и приемников - Юрий Гедигольд и Ян Гаштольт:
Ян Бутрим (1422 г.)
Юрий Гедигольд (ок. 1424 г.)
Юрий Бутрим (1435)
Ян Гаштольд (1436 - 1440)
Надо полагать, что Юрий (Георгий) Бутрим умер в 1436 году.

И это время гражданской войны, которая продолжалась с 1430 года, так, власть Сигизмунда Кейстутовича Витебская земля признала только летом 1436 г.
Кстати, именно в 1436 году Ян Довгерд, отец Аннушки Довгирдовны, жены Ивашки Ильинича (на тот момент она, возможно, еше не родилась) получил там в отчину Тетерин (около Друцка), а Юшко Гойцевич, ее будущий муж - двор Репухов.

[q]
Пану Довкгирду воеводе виленскому Тетерино а Мошково у вотъчину.
Самъ великий кнзь. Сопега.
[/q]

Тетерин после смерти Довгирда в 1443 г. получили князь и княгиня:

[q]
Князю Ивану Романовичу княжий двор у Тетерине с тыми людьми, што дворе живуть. Панъ Кгастовтъ и вси панове. Логвинь.
Кнгини Михайловой село у Тетерине, што Волчко, Довъкгирдовъ слуга, держаль. Панъ Кгастовтъ и вси панове. Логвинь.
[/q]

И отметим, что Мошково до того принадлежало Ивану Бабе и его сыновьям:

То есть то, что Довгирд получил Мошково по всей видимости,

[q]
было связано с отъездом в 1436 г. в Москву князя Ивана Бабы с сыновьями. Вероятно, около 1446 года, Федор вернулся в ВКЛ и получил пожалования в
Витебской волости, а также часть отчизны в Мошкове.
[/q]

И эта отчина Довгирда дает повод вспомнить о том, что, видимо по смерти Юрия Бутрима отчичем Жирмун стал Конрад, он же Кучук.
Как ни странно, но именно сведения по сыну и внуку Кучука, могут помочь разобраться в родственных связях Бутримов и Ильиничей.
Почему-то именно в Тетерине 1 июля 1436 года пишет свое пожалование с Докудова и Острова Конрад Кучук, отчич Жирмун..
Вопрос - что его связывало с Тетериным, ну или его на тот моментом владельцем? На всякий случай ,запомним возможную связь отчич Жирмун Кучук - Довгирд.
По Довгирду сведения крайне скудные. Первое, мы не знаем его возраст, но судя по времени занятия высоких урядов, он родился в конце 1390х-1400 г.г. годах, поскольку в 1424 г. он - маршалок дворный.
Второе, не известно, к какому роду он принадлежал, он не пользовался городельским гербом - единственная известная печать, когда он был наместником Ошмянским, прелставляет собою точку внутри геометрич. фигуры. То есть, сложно представить ,что эту "точку" можно было поместить на герб его потомкам веке так в 16, когда родовые замки магнатов ВКЛ украшали пышные родовые гербы европейского образца.
Что связывает Кучука и Бутримов? Первое - и те, и другие - отчичи Жирмун, а это уже считай кровное родство раз речь тут именно о приемственности (один умирает в 1436, другой становится отчичем).
И ,второе - их связывает один и тот же герб "Топор" , причем, в Городле его получил Ян Бутрим, старший, надо полагать, своего умершего в 1436 г. брата Юрия.

Напрашивается, версия, что Конрад Кучук - сын одного из братьев Бутримов. Яна?

Но в таком случае, получается, что Кучук и его сын Ян Кучукович - в близком родстве с женой самого влиятельного в ВКЛ времен Казимира человека Яна Гаштольта.
А, если у этого Кучука была сестра, могла ли она стать женой Яна Довгирда? Так, может, Конрад Кучук потому и был в Тетерине, что там на тот момент была его сестра?

Сын Довгирда Андрюшка впервые упоминается в 1454 году, умер в 1461 г.

[q]
Стоит обратить внимание на списки свидетелей в документах Андрушки, поскольку одни и те же лица упоминаются неоднократно. Как «Ян Товтвил» (1454) - сын Александра Монтовтовича, «Васгал» (1459), 1461) .
Без дополнительных исследований невозможно определить, кем был Конрад Янушкович, записанный как «Кондратъ» (1454) и «Конрадо Ханушкович» и «Кунрадо Янушкович» (1461).
[/q]

https://apcz.umk.pl/RL/article/view/RL.2016.2.02/12830

А ведь этот Конрад сын Яна вполне мог быть родней Андрея Довгирдовича по матери, тем самым Конрадом (Кучуком).

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 2 февраля 16:35 2 февраля 18:37

Пока нет ясности, кто из Бутримов назван в письме Елены Кезгайловой Бутримом.
Для поминальных молитв в Краковском университете это должен бы быть человек известный, благочестивый католик.
Отметим, что Ян и Юрий Бутримы не поставили подписей ни под одним документом польско-литовской унии 1430х годов. Мало того, на первом этапе оба в гражданской войне выступили на стороне Свидригайло, и после свержения его в 1432 г. Юрий Бутрим выступал в качестве его посла в Ордене.
Что касается Бутрима, то вот он был католиком уже на 1413 год - принял городельский герб, и он был хорошо известен и польскому духовенству по эпизоду крещения Жемайтии:

[q]
Крещение Жемайтии происходило под руководством Витовта, который в 1413 году сопровождал миссионерскую делегацию из Каунаса во внутренние районы в свите своих сеньоров, рыцарей и придворных, а также в свите польских рыцарей в окружении львовского архиепископа; во главе великокняжеской свиты стояли: маршал двора Витовта Бутрим из Жирмун и староста Жемайтии Михал Кежгайло.
[/q]

X. Dr. Jan Fijałek. Przysposabianie księży Litwinów w Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie//Polska i Litwa w dziejowym stosunku: praca zbiorowa. 1914
Поскольку именно этот Бутрим, будучи католиком, ни в одном из документов не указан с христианским именем, версия, что именно он и есть Владислав выглядит правдоподобной. Также правдоподобно, что он же поручился за Братошу Кояловича и записан Бутримом Совичевичем.
О растиражированных версиях Семковича и Длугоша:
В. Семкович отождествил Бутрима Совичовича с нобилем Яном Бутримом, который владел Жирмунами и в 1413 г. принял польский герб Топор.
Длугош, комментируя данные о пленении Бутрима в 1414-1416 г.г. маршалка Витовта, отождествил его с Яном Бутримом.
Однако, поскольку в документах упоминаеися именно Бутрим (без христианского имени), то это - только версии, которые к тому же плохо стыкуются с генеалогическими связями Бутримов-Кезгайлов-Гаштольтов.

Если учесть эти связи , то в источниках конца 14 - 15 века мы видим:
в первом поколении Бутрима (Владислава умершего на 1445 г.), вероятно ,его сестер - Елену Кезгайлову, Дороту Гаштольтову
во втором поколении, вероятно, его сыновей Яна и Юрия (Георгия), а также дочь Милохну
в третьем поколении сына Яна - Конрада (Кучука), Анну - дочь Юрия (или Яна).
в четвертом поколении прямым известным потомком Бутрима был Войтех Кучукович.
в пятом - дочь Кучуковича (Кишкова, Радзивиллова).
При этом именно через Владислава Бутрима есть связь свойства между Кезгайло и Гаштольтом ,а также родственная связь в следующих поколениях между Кезнайловичами, Бутримовичами и Гаштольтами.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 5 февраля 16:50

Из вышеперечисленных фактов следует, что, вероятно, через Бутримов и Гаштольтов в родстве с матерью Юрия состояли Анна Бутримковна, ее брат (двоюродный) Ян Кучукович, ее тетя по отцу Милохна.

Пока ничто не указывает на то, что Ивашка Ильинич кровный родственник Бутримов, Гаштольтов, Кезгайлов, но только его жена - Анна Довгирдовна.

Вопрос, почему именно Юрий от сестры Анны Бутримковны получает в дар Мир включает не только вопрос, а почему не его брат Николай, но и второй вопрос - почему не сам Ивашка Ильнич?
На второй вопрос ответ ясен - потому что в родстве с Анной состоит жена Ивашки, и это никто иная как Анна Довгирдовна, которая на тот момент жива.
На первый вопрос ответ такой - как известно, брат Юрия Николай упоминается сразу после смерти отца Ивашки отчичем Полберега, соответственно, проблема обеспечения равноценным имением Юрия, в семье, видимо, стояла. И Мир тут оказался кстати.
Я бы обратила внимание на то, что дарственная сделана 30 июля 1476 года, а не позднее марта 1476 года умер двоюродный брат Милохны бездетный Михаил Кезгайлович и вопросы наследования касались не только Мира. Как известно, Кезгайловичи после смерти Милохны тоже получили свою часть имений Сеньки Гедиголдовича (тот самый Камень, где писала завещание Анна Бутримковна). Но оставался в этом дележе еще один участник (дедич Бутримовых Жирмун, кровный родственник и вероятный наследник Анны Бутримковны) - Ян Кучукович. Так что двор Тарасов, полученный им от сестры Ивашки Ильинича Васки по завещанию 1473 г. был, вероятно, частью этой сложносочиненной сделки, задуманной, скорее всего, Ильиничами - первый дар сделан был ими.
Поскольку, судя по ЛМ, Михайло Кезнайлович опекал свою двоюродную сестру Милохну, после его смерти и смерти Анны, такая обязанность ложилась на Юрия Ильинича.
Есть дополнительный факт, которые помогают уточнить родственные связи:
Ян Кучукович на 1473 год женат на дочери Яна (Янцушки, жив в 1468 году) Гаштольда и известно, что получал разрешение на брак, так как состоял с нею как минимум в 4 степени кровного родства (точно не известно, в какой именно степени).
В данном случае речь идет не о точной степени родства вступивших в брак, а о том, что в случае, когда эта степень была меньше четвертой или равна ей, требовалось папское разрешение.
Так есть два документа аналогичных по браку Юрий Ильинича, и там явно в одном указана третья степень родства между ними, а в другом - просто указание на то, что они нарушили уложение о четвертой степени родства.

[q]
The Ilinicz marriage controversy involving Astikas (Oscik) and Anna Naczowa, Elizabeth Manvydaite over consanguineity within four degrees of kinship – AAG, Acta Cons. B.3 fos 248-250 (from the time of Bp Andrew, 1481-91)
Споры о браке Илинича с участием Астикаса (Осцика) и Анны Начовой, Элизабет Манвидайте из-за кровного родства в течение четырех
степени родства – AAG, Acta Cons. B.3 fos 248-250 (со времен еп. Андрея, 1481-91)
[/q]

И есть непроверенный факт, основанный на тестаменте, что матерью Анны Довгирдовны, жены Ивашки, была сестра Яна Гаштольта, то есть дочь Андрея Гаштольта.

[q]
Имя жены Даугирда нам неизвестно, но Римвидас Петраускас, основываясь на завещании 1485-1634 годов, найденном в собрании Константина Яблонского, указал, что она была дочерью Анджея Гастолда и сестрой Яна, следующего воеводы Вильнюса после Даугирда.
[/q]

(отсюда- Spadkobiercy wojewody wileńskiego Dowgirda)

Этим фактам не противоречит вот такая схема:

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 5 февраля 17:10 12 марта 17:28

Поскольку и у Ильиничей был брак аж третьей степени родства и свойства неизвестного рода Ельжбетой из Геранен (то есть с очень высокой степенью вероятности она из Гаштольтов), то размещу тут :

[q]
Georgius de Polbrzek laicus et Elizabeht de Goramiany mulier coniuges Vilnensis diocesis petunt eis ipsis dispensari ut in matrimonio eos sciunt contracto et consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis remanere possunt necnon absolvi ab excommunicationis sententia et excessi huiusmodi cum legittimis prolis susceptis, si qua est et suscipiende. Fiat de speciali et expresso et componendo reddata. Julius episcopus Brictoriensis, Regens. Et cum litteris declaratoriis domini Clementis Pape VI super tertio et quarto gradibus ut in forma fiat. Julius. Folio 422r X. Kal. Aug. [23 July 1489]

Георгий Полбржекский, мирянин, и Елизавета Горамианская, женщина, супруги Вильнюсской епархии, просят освободить их от обязанности соблюдать брак, заключенный ими в третьей степени родства, в третьей степени свойства и в четвертой степени родства, и освободить от отлучения от церкви и подобных нарушений, если таковые имеются, а также от права на законных детей, если таковые будут. Пусть это будет изложено в особых и четких формулировках и в форме. Юлий, епископ Брикторский, регент. И с декларативными письмами господина Климента Папы VI о третьей и четвертой степенях родства, которые должны быть оформлены. Юлий. Лист 422r X. Кал. Август [23 июля 1489 г.]

[/q]

Это очень информативный документ, но его почему-то авторы монографии по Ильиничам не использовали.
Видимо, по той причине, что версия с Кезгайлами тогда становилась бы весьма сомнительной, а версии с Гаштольдами вообще авторами не рассматривались, включая и ту, что выдвинул Петраускас.
Тут есть и общий прадедушка (прабабушка), и, похоже, предыдущий брак Эльжбеты из Геранен, и кроме третьей, еще и четвертая степень кровного родства, то есть уже не по линии Гаштольтов, а по линии Ильиничей.
И, наконец, из текста понятно, что Юрий и Эльжбета просят разрешение на расторжение брака.

https://etalpykla.lituanistika...499560.pdf
Брак заключен до 1489 года, не известно, были ли в браке дети - возможно, старший сын Юрия Ян был как раз от этого брака.
По крайней мере, уже известные родственные связи позволяют построить схему родства третьей степени - известно, что у Мартина Гаштольта была дочь Эльжбета. Со свойством сложнее.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 5 февраля 18:14 5 февраля 18:26

Georgius de Polbrzek laicus et Elizabeht de Goramiany mulier coniuges Vilnensis diocesis petunt eis ipsis dispensari ut in matrimonio eos sciunt contracto et consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis remanere possunt necnon absolvi ab excommunicationis sententia et excessi huiusmodi cum legittimis prolis susceptis, si qua est et suscipiende. Fiat de speciali et expresso et componendo reddata. Julius episcopus Brictoriensis, Regens. Et cum litteris declaratoriis domini Clementis Pape VI super tertio et quarto gradibus ut in forma fiat. Julius. Folio 422r X. Kal. Aug. [23 July 1489]

Георгий Полбржекский, мирянин, и Елизавета Горамианская, женщина, супруги Вильнюсской епархии, просят освободить их от обязанности соблюдать брак, заключенный ими в третьей степени родства, в третьей степени свойства и в четвертой степени родства, и освободить от отлучения от церкви и подобных нарушений, если таковые имеются, а также от права на законных детей, если таковые будут. Пусть это будет изложено в особых и четких формулировках и в форме. Юлий, епископ Брикторский, регент. И с декларативными письмами господина Климента Папы VI о третьей и четвертой степенях родства, которые должны быть оформлены. Юлий. Лист 422r X. Кал. Август [23 июля 1489 г.]

Посмотрев внимательно аналогичные случаи, делаю вывод, что речь тут идет о том, что у одного из супругов был предыдущий брак. Судя по тому, что в данном случае Эльжбета из Геранен (то есть из Гаштольдов) записана как Монивидова, у нее был первый брак с кем-то из Монивидовичей. И, соответственно, Монивиды состояли в 3 степени родства с Юрием Ильиничем.
Тут вспоминаем про Сеньку Гедигольдовича - племянника Монивида. Вопрос, был ли он в родстве с Гаштольдами или с Довгирдом, или с Ильей.
Косвенно эту связь подтверждает документ, в котором Юрий Ильинич утверждает, что ловы Мирянские принадлежали его предкам еще со времен Витовта. А тогда это Гедигольд, брат Монивида.

Конечно, заманчиво выглядит версия о родстве с Монивидами самого Ивашки Ильинича. Потому что тогда становится понятным, почему, еще не будучи женатым на Анне Довгирдовне, он уже состоит при дворе Великого князя.
Да и брак с представительницей рода Гаштольтов и Довгирдов предполагал статусный паритет.
Поскольку третья степень кровного родства - это общий предок в поколении отца Монивида и Гедигольда, который известен как Койликин, стоит углубиться в конец 14 века.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 8 февраля 13:28 12 марта 17:45

Итак, пока получается, что Анна Довгирдовна - единственная жена Ивашки, и мать его детей.

Добавлю контраргументы, которые приводятся авторами монографии:
1.

[q]
запісваючы мужу трэцюю частку маёнткаў, яна спецыяльна падкрэсліла: “ему и его детем”. На думку даследчыка, калі б дзеці былі агульныя, то Ганна Даўгердаўна мусіла напісаць: “нашым дзецям”.
[/q]

Но ведь нет самой дарственной Анны - есть только подтверждение, в котором, во избежании разночтений, что речь не о детях ее от первого мужа, подчеркивается, что речь о детях от ее второго мужа Ивашки. И в части, где указывается, что дети его, Ивашки, речь ведется не от лица Анны, но от лица Панов Рады. Сам факт, что это и ее дети был очевиден, вероятно, и не требовал уточнения. Так что такой аргумент вряд ли можно принять.

Вот этот отрывок из подтверждения:

[q]
. ..А тежъ к тому ее первым [мужъ] небожъчикъ панъ Юри Кгоицевичъ далъ и записал ей вечно выслугу свою, што выслужилъ на великомъ кн(я)зю Жикгимонъте, дворъ свои на имя Репуховъ, зъ людьми и з землями, и со всимъ, што к тому двору издавна наслухает после данья и листу Жикгимонътова, а к тому дворец Волковичи и з землею, и з людьми, а другим дворецъ Милотыню и з землею, и з людьми, а даньники Копеньчичи, а на Белом данъники жъ, а Ширневичи даньники
жъ и з землями, и з даньми, и со всимъ, какъ сама держала, дала и записала мужу своему пану Ивану Ильиничу, вечно ему и его детемъ, и его напотомъ будучимъ ближънимъ.
И просилъ насъ, абыхмо ему тую третюю дельницу отчины панее его, што ему дала и записала пани его, пани Анъна Довъкгирдовна, какъ у верху писано, и тежъ вено, што небожъчикъ мужъ ее перъвым панъ Юшъко Кгомцевичъ ем записалъ, потвердили нашимъ листомъ.
Ино будеть ли тое третина отъчины ее во всемъ, што она ему записала, и мы ему тое все третюю дольницу отчины панее именем и вено, што ем мужъ первый записал панъ Юшъко Кгоицевич, пану Ивану Ильиничу потвержаемъ симъ нашимъ
листомъ, вечно ему и его детемъ, и его потомъ будучимъ [ближнимъ]. Воленъ онъ тое отъдати и продати, и заменити, и къ церкви записати, и, где хотя, къ своему лепъшому обернута. А на твердость того и печат нашу велели есмо привесити к сему нашому листу.
А при томъ были Панове Рада наша.
[/q]

2. Второй аргумент: на четырехчастном гербе Юрия Ильинича во 2 и 3 частях, где обычно помещаются гербы деда и бабки по линии матери изображена голова зверя с торчащими ушами и высунутым языком. Авторы монографии увидели в этом изображении герб Задора.
Однако с этим сложно согласиться - при всем желании самые характерные черты Задоры - грива и языки пламени из пасти - отсутствуют.

Загадкой является, что вообще за герб в этих полях изображен. Он похож по описанию на голову зверя на печатях Гойцевича и Довойновича, а также на герб Одинцевича. И, наконец, он похож на герб Заремба Петра Строчевича (из Голигиновичей). И мы не знаем точно герба Яна Довгирда. Не исключено, что Довгирд и Довойновичи, Гойцевичи - одного рода.

Однако, именно эта гербовая составляющая не позволяет с уверенностью говорить о том, что матерью Юрия и Николая Ильиничей была Анна Довгирдовна. То есть, если искать ее род, опираясь на герб то среди Гойцевичей, Довойновичей, Одинцевичей или Голигиновичей (Строчевичей). Поскольку с Голигиновичами в близком родстве и Ян Кучук, то пока буду держать эту версию в голове

.
Немного странно выглядит в гербе то, что одинаковые гербы в обоих полях, то есть два Корчака в полях деда и бабки по отцу, и две "головы зверя" в полях деда и бабки по матери. Вряд ли Анна Довгирдовна могла оставить герб первого мужа Гойцевича, но исключать этого тоже нельзя.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 8 февраля 21:54 12 марта 17:50

А что по происхождению самого Ивашки Ильинича в монографии?
Не ясно ,на каком основании к неточностям в известных работах относится ряд сведений:

[q]
Генеалогическая информация об Ильиничах отражена в многотомном издании «Семейство. Геральдика польского дворянства», составленном Северином Урусским. Однако их информация содержит множество неточностей. В частности, утверждалось, что Ильииничи добавили к своей фамилии придомок – Чупа. Ивашке приписывался конюшего витебского в 1473 году.
[/q]

Справедливости ради стоит уточнить, что, дейстаительно, придомок Чупа Ильиничи использовали, по крайней мере, в 18 веке, его использовал внук подсудка мстиславского Василия Ильинича. С этим придомком он указан в списках сейма.
И есть документ 1473 года, в котором Ивашка записан в числе витебских бояр как конюший.
Сомнение у авторов вызывало то, что в этом документе Иван Ходкевич назван наместником витебским в 1473 году:

[q]
Дакладна вядома, што Іван Хадкевіч быў гаспадарскім маршалкам у 1470– 1479 гг., віцебскім намеснікам згадваецца ў 1476 г., а паводле літоўскага даследчыка Рымвідаса Пятраўскаса – у 1477 г.15 Але паколькі Іван Хадкевіч у 1478 г. быў
ужо луцкім старостам, то віцебскім намеснікам ён мог быць у 1476–1477 гг. Тое, што ён быў ім яшчэ ў 1473 г., ніякай іншай крыніцай не пацвярджаец ца.
[/q]

Но ведь тут нас интересует не дата окончания витебского наместничества, которая определяется исходя из того, что в 1478 году Ходкевич уже наместник луцкий, а время, когда он мог занять этот уряд.

Смотрим:

[q]
VI. 1471, февраля 2. Листъ Новгородскому намѣстнику, пану Мартину Гастовтовичу. Пожалованіе господарскому маршалку, намѣстнику Лидскому, пану Ивану Ходковичу
[/q]

То есть Ходкович в 1471 г. наместник Лидский, а вот в апреле 1473 г. этот уряд уже занимает Ян Кучук.

[q]
IV. 1473, апріля 10.
Подтвержденіе записи на имініе Тарасово, сділанной Васцей, вдовой пана Олехна Довойновича, въ пользу господарскаго маршалка, намістника Лидскаго, пана Яна Кучука
[/q]

Логично предположить, что именно с 1473 г. Ходкевич стал наместником Витебским, так как лишиться этого уряда - это спад карьеры, а такового в тот период не было.
Предшественником Ходковича на этом посту был Николай Немирович, который был витебским наместником два срока: в 1463—1466 и в 1469—1470 г.г.
Следующий контраргумент - невозможность Ивашкой звнимать два уряда - наместника волковысского и конюшего витебского в 1473 г. И на этом основании делают вывод:

[q]
Выглядае на тое, што было два Івашкі. На нашу думку, пад 1473 г. быў згаданы не наш Івашка.
[/q]

Однако на то, что такая практика совмещения наместничества и "местных" урядов существовала, указывают документы. Один из них:

[q]
Александръ, Божью [милостью].
Чинимъ знаменито симъ н(а)шимъ листомъ, хто на него посмотритъ або чтучи его услышить, кому ж то потребъ будеть ведати.
Бил намъ чоломъ наместникъ торопецкин, городничии, ключникъ новогородъскии, пан Зенко Евлашковичъ ...
[/q]

Почему авторы так небрежны в аргументации? Потому что уряд витебского конюшего, который относится к местным, делает довольно убедительной версию витебского (или полоцкого, если шире и глубже) происхождения Ивагки Ильинича, против которой авторы возражают. Однако вместе с этим отбрасываются, практически, полностью, версии ,связывающие Ивашку Ильинича с витебскими боярами Ильиничами, Ильей и Волчком Вячковичами, а ведь их надо бы рассматривать. Без этого Ивашка выглядит одиноким, лишенным корней и родственных связей, что очень нетипично для того времени.
Итог главы могографии о происхождении Ивашки:

[q]
На нашу думку, можна адкінуць “магілёўскую”, “віцебскую”, “старадубскую” і “смаленскую” версіі паходжання Іллінічаў як недаказаныя.
[/q]

В общем, получается, что за недоказанностью, ни одной версии о происхождении Ильинича нет. Но, правда, остается литовская версия происхождения.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 9 февраля 16:18

А если без версий, а просто кропотливо поработать с максимально возможным количеством данных? Найти пересечения и уже потом строить версии?

Ну, вот, данные такие:
1. Ивашка Ильинич впервые попадает в ЛМ во второй половине 1440х годов, когда Казимир еще не стал королем.
Где географически? Около Друцка, то есть на тот момент административнй центр Витебск - ему жалуют Парфеньку, который Толочинский - по названию места Толочин.
Спрашивается, а что там Ивашка делает? Ну, если юный еше Ивашка не из витебских бояр?

2. Поскольку в книге ЛМ 1440-1497 г.г. есть свой опредеоенный стиль записей, а именно, часто человек идентифицируется только по имени и месту, то есть без отчества.
Потому стоит посмотреть упоминания всех витебских Ивашек на предмет каких-либо пересечений - с имениями Ильиничей, с родственными фамилиями, событиями и пр.
И вот эта запись, уверена, про Ивашку Ильинича - пересечение тут - название сельца Дерлинское, которое уж очень напоминает сельцо Ильи Дириничи. Через 10-15 лет между Ивашкой и Дмитрием Путятичем состоится странный обмен - Путятич отдает Сельцо Ильи Дириничи Ивашке, а тот отдает Харковичи.
И тут - первый уряд Ивашки - городничий витебский. Судя по тому, что в1460х годах этот уряд по просьбе бояр отменили в Полоцке, то же произошло и в Витебске. Соответственно, Ивашка стал конюшим в начаое 1460х и был им еще м в 1473 году, хотя и назначен наместником Волковысским.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 11 февраля 16:49 11 февраля 17:33

Поскольку мы имеем дело с текстом Литовсой метрики 1440-1490 г.г., который переписывал не современник событий, а, возможно, и не с подлинника, а с копии, то нельзя не допустить искажений в написании имен действоваших в 15 веке лиц и мест, также не ясно, в каких местах имена эти восстанавливались по наитию, что хорошо видно по тесту, когда один и тот же человек в одном месте, к примеру - Михайло Кезгайло, а в другом - уже Михайло Кезгайлович. Тут причиной вольного написания могло быть общее имя которое носили и отец, и сын. С доугой стороны, в 15 веке патроним мог использоваться и в форме имени отца и в форме с "ич". Так, Ян сын Монивида по тесту встречается и как Ивашко Монивид, и как Ивашко Монивидович. и как пан Монивид.
Так что, учитывая все это, в поисках информации по Ивашке Ильиничу, первоначально нужно брать массив информации, включающий и возможные искажения, и вариативность именования персонажей. И потом уже проверять его, исключая ту информацию, которая противоречит достоверным фактам или не вписывается в логику событий, родственных связей и т.п. То есть нельзя ограничиваться поиском информации только по имени Илья, Илья Вячкович, Волчко Вячкович, Ивашка Ильинич - нужно также смотреть всех Волчков (Волчковичей), понимая, что при переписывании Волчко легко трансформируется в Волочко или Волошко, Волотко то есть еще нужно смотреть и Волотковичей, и Волошиных и даже Володковичей. Не говоря уже о том, что Вачкович это, возможно, неверно прочитанный "Волчкович".
Однако, подобная "вольность" в отборе информации может помочь в поиске обоснованной версии происхождения Ивашки Ильинича, если на следующем этапе находятся подтверждения из других источников.
Всегда сожалею, что для такой работы историки не используют программы обработки информации, в которых можно выявлять пересечения по заданным критериям. Вручную это очень кропотливая работа и ее итоги сложно визуализировать, компактно изложить, не уходя в отдельные частности.

Комментарий модератора:
Основная информация, которая могла бы помочь в вопросе происхождения Ивашки Ильинича, содержится в Литовской Метрике 1440-1490 г.г., во время правления Казимира, то важно знать следующее (из предисловия к изданию):

[q]
Это не оригинал книги, а копия, сделанная в 1597 году. Неполный текст книги также был напечатан в Московском архиве Министерства юстиции в 1897 году. Полная версия книги была напечатана в 1910 году как том 27 серии «Русская историческая библиотека» (далее – РИБ) под редакцией И. Лапо. Книга состояла из 94 листов, пронумерованных чернилами кириллицей (при копировании книги) и арабскими цифрами (в 1835 году). ................Н. Бережков отмечает, что документы 3-й книги записей, хотя и богаты содержанием, пока мало использовались учеными. При изучении записей времен правления Казимира Литовского возникают вопросы, часто остающиеся без ответа, особенно в отношении датировки записей. В публикации 1926 года А. Ласинскис указал, что 3-я книга записей времен правления Казимира Литовского была составлена во время правления великого князя Литовского Александра, а писец в 1597 году скопировал не с оригинала времен Казимира Литовского, а с копии. По мнению Н. Бережкова, это утверждение необоснованно, поскольку тогда следует предположить, что и другие книги, скопированные в конце XVI века, также были скопированы с копий, и никаких указаний на них нет.
.........Поскольку многие записи не содержат дат или отмечены только должностные указы, после текста книги приведена таблица индиктов в период 1430–1500 годов. Используя эту таблицу и сравнивая ее с другими известными историческими фактами, пользователь книги сможет легко самостоятельно определить даты записей.
[/q]

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 11 февраля 18:04 13 февраля 13:53

Итак, исходим из реальности - Ивашка с очень большой вероятностью в первой половине 15 века имел в живых отца и мать, а также братьев и сестер (родных и двоюродных). И в силу достаточно раннего его появления в ЛМ, а также высоких урядов, то и родители и братья-сестры (родные и двоюродные) имели такой статус, что с большой вероятностью попали на страницы ЛМ.
В качестве некой опоры используем факты - сын Ивашки Юрий в своем тестаменте называет братьями Богуша Боговитиновича и князя Василия Андреевича Полубинского.

[q]
И к тому теж што есми купилъ в земӕн берестеиских у Ѡлехна и в брата его Сенка в Долгобородех навечность за некоторую суму п(е)н(е)зеи ино ӕ то чиню длӕ г(о)с(по)д(и)на и брата моего п(а)на Богуша Б(о)говитиновича подскарбего земъског(о) ѡпускаю вышъшую суму п(е)н(е)зеи нехаи его м(и)л(о)сть даст пӕтьсотъ копъ грошеи а тое имене в Долгобородех къ своим рукам маеть.
[/q]

[q]
а при том были и тог(о) добре сведоми г(о)с(по)д(и)нь и брат мои кн(я)з(ь) Василеи Андреевич Полубенскии маршалок г(о)с(по)д(а)ръскии державца жолудскии
[/q]

Из других родственников Ивашки поколения его родителей или дедов известна по дарственной на бывшее имение князей Бабичей-Друцких княгиня Мария Федорова Бабичева Конопля, называющая Ивашку дядей. (Валерый Пазднякоў. БЕЛАРУСКАЯ ГРАМАТА XV СТАГОДДЗЯ: ДАРОЎНЫ ЛІСТ КНЯГІНІ МАРЫІ НАМЕСНІКУ ВІЦЕБСКАМУ ІВАНУ ІЛЬІНІЧУ НА СЯЛЬЦО КАЛЯ РАКІ ДРУЦЬ).
Этот лист датирован по уряду Ивашки наместника Витебского как около 1481 года. Однако в листе фигурирует дока княгини Марьи Федя как княжна, а ведь она вышла замуж ща Сапегу Богдана в 1475 году (она упоминается и в других листах ,так что тут именно эта Федя). Так что, скорее, это дарение произошло до 1775 года. А, значит, в 1774 г. Ивашка , возможно, занимал уже уряд наместника витебского, замещая Ивана Ходковича, пока он ходил в поход против венгерского короля Матьяша (начало лето - зима 1774 г.).
Соответственно, нужен массив информации и по этим персонажам со всеми их родственными связями.

← Назад Вперед →

Страницы: 1 * 2 3 Вперед →
Модератор: lipa

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » Спорные моменты в научных публикациях по роду Ильиничей. [тема №188293]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям