⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи

Вниз ⇊

О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях.

Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 Вперед →
Модератор: lipa

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 6 марта 22:30 8 марта 21:35

[/q]

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
топонимическое название "Земля Немириная" в 1570 году по отношению к Студенке (а значит и другим приселкам Дубно) не предполагает того, что они могли относиться даже ранее к другой волости, например к Ступно, данине Витовта.
Исходя из этого, "земля Немириная", изначально как земля Мицка, брата Немири Резановича, а затем самого Немири Резановича, могла перейти не только к князьям Острожским через Марию Степанскую, 1-ю жену Якова Немировича, а 2-ю Семена Васильевича Збаражского (Несвицкого), а получается, что таким же путем к Ивашку Ильиничу, поскольку как Вы правильно отметили, через Гойцевичей - это могло случитья, но намного позже.
И вот, кажется, нашлось объяснение. Известно, что сестра Ивашка Ильинича - Барбара Вячкович была замужем за Федором Васильевичем Збаражским (получил прозвище Порицкого по имению жены), то есть родным дядей Семена Васильевича Збаражского (жена Мария Степанская). Очевидно, что "землю Немириную" (часть) Ивашко Ильинич получил от своей сестры или напрямую от своего швагра, его дяди или тети (до 1477 года)? Исходя из опыта изучения актовых записей, этот вариант кажется мне наиболее правдоподобным.
Какие манипуляции с этой землей происходили дальше через Олизаровичей, не имеет значения, поскольку она в результате перешла князьям Острожским как отчизна по бабке, и здесь не помянуто других отчичей.
В этой связи узнать кто такие Олизаровичи через эти сделки не получится. Они как могут быть из того же рода, что Олизар Шилович и Роман Олизарович, так и с другого.
[/q]

Я понимаю, как земля в семье кн. Острожских получила название "Иванская" - она была у них с конца 14 века. Но как земля, находившаяся у Немиры (Рязановича) всего 3 года - с 1449 г., а до этого неизвестно сколько она была у Мицка (Немирина брата), но при этом какое-то время и у Василия Острожского (умер около 1448 г.), и еще отчина Ивашки Ильинича (до начала 1450 г.г. , когда она по обмену отошла Волчкевичам) получила и сохранила через 100 лет название "Немириная" , я не могу понять.
Тут не хватает какого-то главного звена. Попробую ро аналогии - было на Смоленщине имение Хмелевичи, двести лет в одной семье переходило по наследству. И в этой семье часть этого имения (пустошь) как приданое дочери выдклили и в документах оно проходило тоже как пустошь Хмелевичи, но фамилия мужа - Тявловский. Тявловские посадили несколько семей крестьян на этой земле и лет 100 эта часть имения передавалось уже между Тявловскими, так и оставаясь Хмелевичами. Наконец, в середине 19 века все имение (и основной сетьи и Тявловских) собралось в одни руки (потомка и тех, и других) и вот только после этого часть этого имения стала называться Тявловщиной - по той причине, что помещики менялись, а крестьяне были потомки все тех же, посаженных на землю в конце 17 века, трех семей.
Вот эта логика мне понятна. Но из нее следует, что Немира не три года владел землей, это рах, и два - он или его род Немир в родстве с Острожскими. И коль в эту немирину землю входит всего три села, включая Стуленку, а Сьуденклй владел именно Ивашка Ильинич, то он- принадлежит к этому роду. А поскольку герб Немиры - Корчак, и Ильинича тоже Корчак, то родство - по мужской линии.

Мы не знаем, родной ли брат Немиры тот самый Мицко (кроме реально Дмитрия Вачковича, сына Ильи я не вижу позходящего персонажа), от которого эта земля досталась Немире. Но именно на Волыни он в то время был "братом Немиры" - это и понятно , ведь Немира на этой земле со времен Витовта был известен.

Я не вижу фактов, которые бы подтверждали версию ,что Немира это приближенный Свидригайло. Ведь он при трех Великих князьях сохранял там высокое положение. И он - не местный волынский боярин, поскольку , как известно, имел на Литве Стволовичи - ровно в центре владений рода Немировичей с Литвы. А Ивашка Ильинич, меняет Студенку на землб в Литве, будучи отчичем Полберега под Новогрудком и Воронцевичей под Друцком. Странно для никому не известного юного брата волынского боярина. Вот для литовского - вполне нормально.

И, конечно, это очень странно, что известный со времен Витовта Немира в последние три года жизни "превратился" в Резановича.

Конечно, я искала, кто еще из реальных персонажей, как-то связанных с Немирой или Ильиничами, был "Резановичем":

[q]
Ясману Ходково Разоновича именье. Сопега.
[/q]

Следом за ней идет запись по Яцку Ильиничу:

[q]
Яцку Ильиничу у Стародубе его отчина дедина, да Гримячое с тыми людьми, што к тому слушаетъ; пол Знобва, што перво за нимъ же была; а у Радогосчи Долъгинъ, его жъ отчизна; у Клецку селиіцо Пашенка, што
перво за нимъ же было.

Комментарий модератора:
Вѣновная завись волынского земянина Дмитра Порыцкаго, обезпечивающая приданое жены его Гальшки, дочери п. Грицька Кирдѣевича. Документъ половины XV ст.

Я пан Дмитръ Порыцький, пана Ильинъ сын Вячьковича, сознаваю сим моим листомъ кождому доброму, кому одно его потреб слухати: узял еcми по своей женѣ по панеи Галзьце, по пана Грицьковои доцьце Кирьдѣевича, полтораста коп широких гроши чеськои монѣты, а полтораста коп выправою; а про то ж ей записываю на своихъ имѣньех, на своей . . • *) дъву Порыцькох, а на третих Гриковичех триста коп широких гроши чесысои монеты со всим с тым, ш ьто ............................ю *) слушаеть, как есми сам держал, а полстада дал есми ей вѣчно и домовый рѣчи по своем животѣ. А шьто есми ей записал, у тое не надобе ся уступати ни сыну моему, а ни дочкам моим, а ни ближним моим. А коли жона моя ............... замужъ, тогды бълижнии мои, отложивши ей то, шьто есми ей записал, имѣнье озми (sic!) тое, шьто есми ей записал. А хъто бы ей кривду учинил у том имѣньи черес мой запис, тогды осподарю королю тисячу коп заплатит. А при том были (све)тъки: княз Олександро Сонкушькович, а пан Михайло Олександрович, а пан Ламан хоружий Луцький, а брат его пан Лазорь, а пан Михайло Ляховский; а надъ то про лѣпшее потверженье къ сему листу и печати есмо свои приложили.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 7 марта 19:07 8 марта 0:11

По Немире масса информации, но создается впечатление, что ее нельзя отречти к одному человеку.

Попробую очень коротко:
1. Немира (Ян), который конюший Витовта и он же, видимо, наместник Полоцкий в 1420 х. (это условно "литовский" Немира ,у которого сыновья Николай, Ян, Андрей, Федко....) Есть "неучтенные" Немировичи из литвы перрвой половичеы 15 века - Сенька Немирович. Федько Немирович, зять архиепископа Мисаила (он- сын Немиры?) - боярин витебский и Немировичи - бояре витебские во второй половине 15 века.
2. Немира - наместник (староста) луцкий при Витовте - упоминается в этом качестве только 5 ноября 1430 года как свидетель грамоты Свидригайлы (Витовт умер 29 октября, а Свидригайло стал Великим князем 4 декабря). Поскольку осенью должна была состояться коронация Витовта именно в Луцке, то, скорее всего, старостой Немира был уже при подготовке этого события, и он не был ставленником Свидригайлы - уже в 1431 году, старостой луцким был не Немира.
Мог ли им быть Немира-наместник Полоцкий? Конечно, мог, учитывая, какое значение Витовт придавал и Луцку, и коронации.
3. Немира - постельничий Свидригайлы в 1432 г. Nemira (Nemirza cubicularius). Это на 99 проц. не Немира - наместник полоцкий, староста луцкий, поскольку просто несопоставимые по статусу должности, то есть снять Немиру с уряда старосты луцкого и сделать постельничим - это нереальная ситуация. Учитывая широкое распространение в Литве имени Немира, этим постельничим мог быть и вообще персонаж не очень значимый, который мог достись урядов, оставайся Свидригайла великим князем... а мог и исчезнуть в битвах гражданской войны.
4. Немира - маршалок и воевода брянский. 1434 г. Вот он мог быть одним лицом с бывшим постельничим. Хотя упоминается единожды и не как Немира, а как Немиз. Так что тут вообще большой вопрос, а Немира ли это. Не уверена, что упомянутый как посол к хану, с миссией союза с татарами для давления на поляков и фактически открытия Волыни и Подолья набегам, как-то соотносится с Немирой - старостой луцким при Витовте. В это время это была несоизмеримая для "волынского патриота" цена.

Важно, что никаких пожалований Немире от Свидригайлы в 1430-е годы, когда он был Великим князем , мне найти не удалось , то есть нет оснований считать, что Немира (не постельничий Немирка) был сторонником Свидригайлы.
Таким образом между последним упоминанием Немиры старосты луцкого и появлением Немиры как старосты луцкого в 1440х годах прошло более 10 лет. Отсюда вопрос - а тот ли это Немира?
И второй вопрос - кем, собственно, назначался староста луцкий в 1440е годы? Ответ - не Свидригайлой, а Казимиром.
Немного в целом по ситуации в Луцке ,когда Свидригайлу сменил Жигмонт:

[q]
В апреле 1433 года луцкий наместник - князь Александр Иванович Нос еще поддерживал Свидригайло.
Уже осенью 1434 года луцкий и кременецкий наместники, недовольные политикой Свидригайло, перешли на сторону великого князя литовского Сигизмунда. В октябре 1434 г. Великий князь литовский Жигимонт послал в Луцк своим наместником литовского воеводу Гаштольда. В 1436 г. наместник опять Александр Пинский.
В течение 1437—1438 годов Волынь - под контролем Свидригайла и именно тогда титулы луцких старост носили поляки Винцентий Шамотульский, Ян Сененский (?), Ян Войницкий (1438 г.). Это соотносилось с тем, что Волынь Свидригайла пообещал отдать полякам в обмен на их поддержку его претензий на Великое княжение.
В 1439 году волынские бояре, недовольные правлением Свидригайла Ольгердовича и переходом Волынской земли под власть польского короля, присягнули на верность великому князю литовскому Сигизмунду Кейстутовичу. Луцкие бояре и шляхта отправили своё посольство в Вильно, которое принесло присягу на верность Сигизмунду и просили его прислать на Волынь литовского наместника. Великий князь литовский Сигизмунд Кейстутович, воспользовавшись поддержкой волынского боярства, немедленно отправил в Луцк и остальные волынские замки своих наместников с военными отрядами.
[/q]

,
В это время в качестве луцкого наместника упоминается Ян Довгирд, хотя, вероятнее, что он уже был наместником после убийства Жигмонта, то есть в 1440-1442 г. В этот период политика Казимира (его литовского окружения) была направлена на усиление литовского влияния на Волынь, включая раздачу пожалований с этой целью.
Без сомнения, нельзя полагаться на ничем не подтвержденные сведения о якобы заговоре в 1453 г. волынской знати под руководством Немиры. А поскольку идея стремления волынской знати слиться с Польшей составляет суть работы Оскара Халецкого о последних годах Свидригайло, то вместе с этим и роль Немиры и шире некоего клана Корчаков в ней искажены. Так что опираться на работу Халецкого некритично попросту нельзя.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 8 марта 1:16

Итак, с 1430 года, когда Немира- староста луцкий исчез с политической сцены, мы имеем целых 15 лет до 1445 г., когда в этом качестве в грамоте упоминается Немирич (!) и Немира (Розанович!).
В эти 15 лет в записях ЛМ не упоминается Немира - только Немировичи и брат Немиров - Чиж и Булгак.

Очень смело считать, что Немирич, он же Немира Розанович - то же лицо, что Немира 1430 г. Никаких следов имений этого Немиры на Волыни тоже нет - только данины Казимира Немире (Немиричу) Розановичу.

И поскольку одновременно с ним появляется еше и Олизар Шилович, который действует аж до 1480х годов, то мы можем отнести их обоих к поколению, рожденных а 1410х - 1420 годах.
Есть ли как-то связанный с Волынью Немира, который не только был старостой Луцким а 1445-1453 г.г., но и оставил по себе память в семье князей Острожских - "Немирина земля" (три села включая нашу Студенку).

И такой Немира есть!

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 8 марта 14:29 13 марта 12:20

Опять возвращаюсь к истории появления Студенки у Острожских.
Для начала прокомментирую этот диалог:

lipa написал:

[q]
Студенка - это давний приселок имения Дубно, которое изначально принадлежало Немире Резановичу по данине кн. Свидригайла и подтверждено было королем Казимиром в 1449 https://forum.vgd.ru/go/go.php...4/mode/1up и даже носило название "Земля Немириная" https://forum.vgd.ru/go/go.php...&slide=553
(владения Немири Резановича - Дубно иногда перепутано с с. Бубнов, Волынская область, которым он также владел https://www.runivers.ru/bookre...o/go.php(о чем свидетельстуют документы на имения его наследников князей Чарторыйских https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false), как и Дубно, подтвержденное королем Казимиромhttps://forum.vgd.ru/go/go.php?url=https://books.google.com.ua/books?id=oQlIC9lXBYcC&pg=RA1-PA18&dq=%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%86%D0%B5+%D1%81%D1%8A+%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8A+%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D0%B8&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiG8K6J5u-KAxVsU1UIHVFhOv0Q6AF6BAgHEAI#v=onepage&q=%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%86%D0%B5%20%D1%81%D1%8A%20%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8A%20%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D0%B8&f=false.
Дубно позже владения "дедичные" князей Острожских, причем 28 декабря 1507 года Сигизмунд I подтвердил князю Константину Ивановичу Острожскому привилей на "osadzenie" местечка Дубна, на праве Магдебурском (Арх. Санг. Т. 3, №№LXXX/стр.50
https://forum.vgd.ru/file.php?fid=366716&key=103306505
https://forum.vgd.ru/file.php?.../стр.87/). Тот самый О. Галецкий также относил к дедизне князей Острожских и замок Дубно, который сам князь Константин Иванович "dopiero wybudowal" (Halecki O. Ostatnie lata Świdrygiełły. S. 247, 253). См. также: привилей от 4 мая 1518 года, где Зигмунт I утверждает Константину Ивановичу Острожскому в поседанье добр, спадлых по бабце его жены, княгине Марии Семёновой Ровенской и мужа её князя Семёна Васильевича Несвицкого (район Ровно и север от Тернополя).https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p1570833.htm?hlt=+%EE%F1%F2%F0%EE%E6%F1%EA%E8%E9++%EF%EE+%E1%E0#pp1570833
Дело в том, что первая жена князя Константина Ивановича Острожского — Татьяна Семеновна Гольшанская приходилась внучкой по матери княгини Марии Ровенской Семеновой Збаражской[Archiwum książąt Lubartowiczów Sanguszków w Sławucie. T. 3 1432—1534, Lwów, 1890, S.166—169;] (урожденной княгини Степанской, её первый муж Яков — сын луцкого старосты Немири Резановича[Собчук В. Степанська волость і її власники (до кінця 60-х років XVI ст.) / В. Собчук // Нау-кові записки. — Острог : вид-во Нац. ун-ту «Острозька академія», 2011. — Вип. 18. — С. 14-41. — (Сер. Іст. науки).]
[/q]

Я внимательно прочитала все имеющиеся данины Казимира Немире (Резановичу) и завещание Якова Войны Немирича. Ситуация такая - только в листе 1449 г. фигурирует Дубно (брата Немиры Мицка), но оно указано в числе сел под Луцком - Марков Став и др. Рядом с этими селами не Дубно, а Бубнов. С этих двух листов 1449 г., как указано в ЛМ, король переписал пожалование Немире на один лист. И вот в этом листе уже нет Дубно - только Бубнов. Нет Дубно и в завещании Якова Войны - там есть только Бубнов. Потому, самое вероятное, что при переписывании на один лист указали правильно - не Дубно, а Бубнов. И это соответствует записят в ЛМ того времени, где мы видим, что Дубно (Дубен) выслужил Гринько Яглищевич. Причем, Дубно не указано как чья-то отчина (Острожские не упоминаются):

[q]
Гринъку Яглищевичу отчина, берегъ у Мелници, Дубенъ, выслуг(а). Ходкова отчина Данковича Ршичин а Злеевъ. Иванова Хомяковича отчина Смордовъ а Туря, под Шумъскомъ, а к тому Бараново дворищо. А Хыдырсва Манышичъ отчина Малын у Кременци. Сопсг(а).
[/q]

Следующий момент - во всех перепитиях со Студенкой (а за нее спорили Острожские уже в конце 16 века) она проходила в связке не с Дубно, а с Мощаницей и Ступно.

[q]
Гжегож Ходкевич. Aktarodzinno-majątkowe z l. 1541–1563. М.ин. дзял добр по ойцу, Александрзе, Мендзы Гжегозем, Иеронимем и Ежим Ходкевичами; Спор о добре Жоны: Студзянки, Ступно и Мощеница с Острогскими
[/q]

https://www.szukajwarchiwach.g...a/13460847
Таким образом, эти три села именно у Острожских проходят вместе, и никакой привязки к Дубно в семейной истории этих земель нет. Но есть привязка к некоему Немире - "земля Немириная".
Со Ступно ясно - это пожалование Ганне Васильевой Острожской от Витовта.
Но уже до 1444 г. по какой-то причине эти два села были отняты Свидригайлой и переданы Федьку канцлеру, что и подтвердил Казимир в 1452 г. (причем, Ступно было отнято у Острожских еще раньше и передано Калечичу):

[q]
Федьку канъцлерю кн(я)зя Швитрикгалову, записал корол також, какъ и пану Немири, на болшомъ листу; выписано на имя тая именья: Козлов, Бужаны а Полгиновъ, а селищо Вятеро, Ступно, какъ Калечич держалъ. А при тых же панех. А приказ тых же пановъ. Якубъ.
[/q]

Далее, в 1474 году Федька Козловский (бывший канцлер Свидригайлы?) продает Ступно Андрюшке Федоровичу. Но нам известно из листа 1511 г., что Федька Козловский Ступно (и Мощаница) продал Отцу Сеньки Олизаровича Федору Олизаровичу. Отсюда следует, что Андрюшка Федорович, скорее всего, сын Федора Олизаровича, только таким образом Ступно и Мощаница оставались у Олизаровичей вплоть до 1511 года. тут надо уточнить, что сын Федора Олизаровича Сенька женился на дочери Юрия Васильевича Заславского (Острожского), брак около 1496 года.
Таким образом, история этих имений, если и связана с Немирой, то искать его нужно в родне Федора Олизаровича и/или в родне Ивашки Ильинича.
Вот понять, как у Ивашке попала Студянка, сложнее.
Ясно из листа 1444 г., что за Мощаницу у Федька Козловского был спор с Данилой Волошиным - якобы Даниле Великий князь дал Мощеницу. Из контекста понятно, что речь шла о довольно больших областях, причем Мощаница находилась на границе этих областей. На север от нее это то, чем владел Федько Козловский, а на Юг, куда входила и Студенка, вероятно - Данила Волошин.
Вот от этого Данилы Волошина Студенка могла как-то попасть к Ивашке Ильиничу. Среди данин нет записей, а вот по наследству вполне вероятно.
Видимо, Волошин получил Студенку (отчину Острожских) тоже в начале 1440х годов.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 9 марта 22:45 10 марта 0:25

Упоминается ли еще в ЛМ Данила Волошин?
Вот что находим в первой половине 15 века, и это тот самый Данила:

[q]
Данку Волошину земля пустовала без наследника в Кременцком повете. Самъ корол, пан. Довкъши. Копот.
[/q]

"Волош" - странное имя, но к нему еще вернемся.
Пока вот "Волошевичи" из книги данин первой половины 15 века:

[q]
Кузме Волошину земля пустая у Кремянецкомъ повете, на имя Берегь; а наследка не будеть, ино ему с рекою и з бобровыми гоны. Дан у Троцох, август(а) 10, инъдик/т) 13. Самъ корол; а указалъ пану Довкшю росказати грамоту. Копот.
Павлу Левонътееву Куземъково селцо на Десне. Данку Волошину земля пустая, без наследъка, у Кременьскомъ повете по тому ж. Самъ корол. Пан Довкъши. Копот. (1450г.)
Косте Тилянци земля пустая, без наследка, што Волошинъ Мелешко держалъ, в Кремянецкомъ повете, по тому жъ. Сам корол. Довкши. Копоть.
Волошину Анъдрею Борздому селцо Дрибово, ажъ будет пусто, а наследъка не будетъ. Дан у Вилни, гел(варя) 6 д(е)нь, инъдик(т) 4. Приказ пана Товтвилов
[/q]

Поскольку в меновом листе Ивашки Ильинича и Неверы Волчкевича в свидетлях Мелешко, то, возможно, это он Мелешко Волошин поищем и его:

[q]
Мелешку Володимировичу чотыри ч(о)л(о)в(е)ки; а дани дают чотырпядно лукно; до вол(и). Панъ Кгастовтъ. Петръ.
Синьцу, повару, домъ и земля дядка его Мелешкова, ажъ не будетъ ближнего наследъка. Самъ король при панех: Монивид, Михайло, Олсхно, Судимонъ. А данъ в Троцех, инъдик(т) 13. Якубъ. (1450 г.)
[/q]

Так "Волош", возможно, Володимир, а Мелешко, соответственно, то Волошин, то Володимирович?

Далее:

[q]
Волочку селцо Белеи; Котловъ держалъ.
Белеи Котъкову отчизна его, што Володько держалъ.
Володъку, по Судивоеву суду, Семеново село, Белеи Котлово. Логвинъ.
[/q]

Тут, получается, что, Володько - это Волочко, который сначала получил Котлово сельцо, потом его отдали сыну Котла, а потом Володьке (Волочку) опять вернули.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 10 марта 23:37 11 марта 13:41

[q]
Я пан Дмитръ Порыцький, пана Ильинъ сын Вячьковича, сознаваю сим моим листомъ кождому доброму, кому одно его потреб слухати: узял еcми по своей женѣ по панеи Галзьце, по пана Грицьковои доцьце Кирьдѣевича, полтораста коп широких гроши чеськои монѣты, а полтораста коп выправою; а про то ж ей записываю на своихъ имѣньех, на своей . . • *) дъву Порыцькох, а на третих Гриковичех триста коп широких гроши чесысои монеты со всим с тым, ш ьто ............................ю *) слушаеть, как есми сам держал, а полстада дал есми ей вѣчно и домовый рѣчи по своем животѣ. А шьто есми ей записал, у тое не надобе ся уступати ни сыну моему, а ни дочкам моим, а ни ближним моим. А коли жона моя ............... замужъ, тогды бълижнии мои, отложивши ей то, шьто есми ей записал, имѣнье озми (sic!) тое, шьто есми ей записал. А хъто бы ей кривду учинил у том имѣньи черес мой запис, тогды осподарю королю тисячу коп заплатит. А при том были (све)тъки: княз Олександро Сонкушькович, а пан Михайло Олександрович, а пан Ламан хоружий Луцький, а брат его пан Лазорь, а пан Михайло Ляховский; а надъ то про лѣпшее потверженье къ сему листу и печати есмо свои приложили.
[/q]

Из этой веновой записи можно почерпнуть кое-какие сведения.

Первое - все-таки дарственная Витовта Илье Вячковичу не фальшивка, по той причине, что упоминается по крайней мере одно имение Гриковичи, которое есть в грамоте Витовта и нет в подтверждении Казимира 1440хгодов.
Второе - брак с дочерью Гридка Кирдеевича, возможно, не первый - о детях он говорит только "моих", не жены. Хотя, допускаю, что это обычная форма авделения в наследстве доли жене, чтобы дети на нее не претендовали.
Третье на этот момент у него есть сын и дочери, причем, вероятно, совершеннолетние, иначе форма записи была бы иной.
Четвертое, учитывая, что вряд ли он женился ранее 25 лет, а дети совершеннолетние, на этот момент Дмитрию Ильиничу не менее 40 лет, а скорее, более.
Пятое, из того, что ничего из этих имений порицких ничего не перешло Ивашке Ильиничу, можно предположить, что Илья Вачкович владел имениями не только около Владимира-Волынского и Луцка, но и под Кременцом, и в Стародубе, и под Клецком и Новогрудком, а также в Витебске, и раздел наследства Ильи Вачковича к этому времени уже стостоялся.
Шестое - в свидетелях есть пан Михаил Александрович, очень вероятно, что из Загорова (тот, что подаисался под посланием Мисаила)
Седьмое, князь Александр Сонгушкович, скорее всего, связан родством либо с Дмитрием, либо с его женой Гальшкой.
Наконец, тот факт, что документ от Дмитрия Порицкого, говорит о том, что не все сыновья Ильи сохранили этот патроним, и то же касается и Вячковичией или Волчковичей, которые могли писаться и Волошевичами, и Володковичами, но и, к примеру, Загоровскими (первоначально - Волошевичи, Волотковичи). Был ли патроним "Вачкович" одной из вариаций "Волчковича", "Волочковича", "Волошевича" - вопрос.

Веновая запись ничего не говорит о том, когда был заключен брак (В качестве примера: князь Иван Семенович Кобринский делает веновую запись жене Федоре в 1487 г., в то время как они были женаты уже на 1473 год)
По дате. На основании того, что Сангушкович упоминается без уряда, ее отнесли к 1450 -1469 г. г. Однако братья Ламан (хоружий луцкий) и Лазарь упоминаются в 1488 г (ЛМ), так что, вероятнее, что эта веновая запись сделана либо около 1469 г. , либо гораздо позднее, около 1490 г, когда А. Сангушкович уже не занимал никакого уряда. Кстати, князь был женат на вдове Андрея Волотовича (Волошевича в ЛМ), отчина которого была в Загорове. Федор Збаражский (около 1460 г.р.) стал называться князем Порицким только в начале 15 века, то есть его жена получила Порицк в качестве наследства уже будучи в браке и имея взрослых сыновей. Сам брак не мог состояться ранее 1480х годов, то есть Барбара- дочь Дмитрия Ильинича (Порицкого) не ранее 1460 г. рождения.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 11 марта 17:20 13 марта 15:31

[q]
Ильи Вачковичу селцо Борончичи а Переско. Пан Петръ
Матею Моклококовичю Савино селцо, [што] Вацковиц держалъ, и конюшое. (В Витебске)
Тишку Ревячичу поместье, што Сава держалъ. Самъ великии княз) (до 1447).
Волчку Вячковичу Лосятиничи.
Кн(е)г(и)ни Михайловой село у Тетерине, што Волчко, Довъкгирдовъ слуга, держалъ. Панъ Кгастовтъ и вси п(а)новс. Логвинъ.
Волочку Окулово, што Гадцю убил.
Волочку селцо Белеи; Котловъ держалъ.
Володъку, по Судивоеву суду, Семеново село, Белеи Котлово. Логвинъ
(Белеи в Смоленском в-ве, Судивой был там наместником в 1441-1448 г.)
Белеи Котъкову отчизна его, што Володько держалъ.
(У Кремеици. Котлу, Лопасову брату, Залестье а Смыкой, да Комаринъ; перво деи за нимъ жо было, при кн(я)зи Жикгимонъте. Довкгирдъ, Юрша.) (до 1443 г.)
Дереву селцо вечниково Левково, што Володко держалъ; будеть ли [так], - ино ему отдано.
Кузме Волошину земля пустая у Кремянецкомъ повете, на имя Берег; а наследка не будеть, ино ему с рекою и з бобровыми гоны. Дан у Троцох, август(а) 10, инъдик/т) 13. Самъ корол; а указалъ пану Довкшю росказати грамоту. Копот. (1450?)
Данку Волошину земля пустая, без наследъка, у Кременецкомъ повете по тому ж. Самъ корол. П(а)н Довкъши. Копот.
Косте Тилянци земля пустая, бес наследка, што Волошинъ Мелешко держалъ, в Кремянецкомъ повете, по тому жъ. Сам корол. Довкши. Копоть.
Волошину Анъдрею Борздому селцо Дрибово, ажъ будеш пусто, а наследъка не будетъ. Дал у Вилни, гел(варя) 6 д(е)нь, инъдик(т) 4. Приказ п(а)л(а) Товтвилов (1455-1456)
Мелешку Володимировичу чотыри ч(о)л(о)в(е)ки; а дани дают чотырпядно лукно; до вол(и). Панъ Кгастовтъ. Петръ.
Отсташку слободка, што Володько держалъ, Насимова. Дотул опиж приказывая панъ Петрашъ а пан Анъдреи Саковичъ. Сопега.
Митъку Володковичу, видблянину, селцо Лучино, аж будет не данъное, а къ городу не тяглое, а будет ли подобно. Пан Мих(аило) а паи Сачко. Якубъ
Дереву селцо вечниково Левково, што Володко держалъ; будеть ли [так], - ино ему отдано.
Синьцу, повару, домъ и земля дядка его Мелешкова, ажъ не будетъ ближнего наследъка. Самъ король при панех: Монивид, Михайло, Олехно, Судимонъ. А данъ в Троцех, инъдик(т) 13. Якубъ. (1450?)
У Кременъци. Онаньи Корницу. Матъфею Болозорки Нижнюю и Вышнюю.
Михаилу Судимонътовичу Онанино сельцо, 20 ч(о)л(о)в(е)ковъ, а наследка нетъ; до воли. Панъ Петрашъ, панъ Анъдреи. Сопега.
Хидырю Манишичу село Ходорово Шюляковича а Онанино место. Логвин.
Яцку село Прости а Чючелово
Яцку Роздерипиво у Кремянох 4 ч(о)л(о)в(е)ки против Простеи и Чючолова.
Яцку Ильиничу у Стародубе его отчина дедина, да Гримячое с тыми людьми, што к тому слушаетъ; пол Знобва, што перво за нимъ же была; а у Радогосчи Долъгинъ, его жъ отчизна; у Клецку селищо Пашенка, што перво за нимъ же было.
У Стародубе, Янъку Даниловичу при[з]волилъ король поняти вдову, Яцкову жону Ильинича, а и сама де// за него хотела, а и имене ему ж Яцково по тому ж, какъ Яцко держалъ, со всимъ с тымъ. Данъ у Троцех, феврал(я) 11, инъдик(т) 15. Панъ
Монивид, воев(ода) троцкий). Копоть. (1451-1452)
Ивашку Вяжевичу девсть ч(о)л(о)в(е)ковъ, што за Яцкомъ Ильиничомъ были, да три земли Мокрянъских. Панъ Монивид.
Глебку Вяжевичу Копотовичу: до воли, што Яцко держалъ. Кн(я)зь Юри, панъ Кгастовтъ, Ивашко Монивидъ. Сопега.
У Луцку и у Володимери, у Кременци. Володимерцомъ потверженье:
А Яцку потверженье, на имя: Березовичи а Ускереви.
[/q]

Скорее всего, "Вячко" в ЛМ не упоминается - только его сыновья: Волочко (Волошко, Володко, Волчко), Онанья, Илья. Хотя Волочко (Волощко, Володко) и Волчко , возможно не одно лицо. По моей ранее озвученной версии, к сыновьям "Вячки" нужно отнести еще и Олизара и Немиру. В этой версии Вячко это Waissil (Vesco) из Литвы.
Онанья сыновей не оставил.
У Волчка - Невера (Чернавчичи, Турна - Берестейский повет), у Неверы сыновья - Немира, Олизар и Астафий (Остапко).
У Ильи - Яцко (умер до 1452 г.), Дмитрий (Порецкий), Александр (боярин Грушево, рядом с Турной Волчкевичей), Ивашка, Андрей (отец Ивана Ильнинича-Зубка) и, возможно, Микула (отец "могилевских" и других витебских Ильиничей).
У Волочка (Володки) - Мелешка (вероятно, умер в 1450 г.), Андрей (которому вместо отчины Загоров дали Михлин в 1442 г.), Данила (спор с Козловским в 1444 г. за Мощеницу у Ступно), Митька (витблянин)!
У Олизара сын Федко (наместник каменецкий в 1450х годах) и внук Сенька Олизарович (староста берестейский).
С Немирой сложнее, но я думаю, что, судя по гербу Корчак, ресь может идти о луцком Немире.
Волочко (Володко) ни разу не назван Вачковичем, поэтому пока связь с Ильиничами держится на записи в Супрасльском помяннике и единстве гербов, а также кучности расположения имений. Ну, м, не исключено что это одно лицо с Волчком Вачковичем.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 13 марта 19:18

На карте обозначила пожалования в районе, прилегающем к владениям Острожских.
Это только те, которые узнаваемы по названиям.
Корница - у Онаньи Вячковича. При этом Он упоминается как первый свидетель продажи в 1458 г. в Остроге. Эта дата говорит еще и о том, что все-таки Вячко, сыновья которого столь щедро были пожалованы имениями на Волыни и в Стародубе, должен был занимать высокое положение именно при Свидригало. Возможно, на эту роль подходит маршалок его Wacko, упоминаемый в 1437 году (как раз , когда Свидригайло вернул Стародуб и Брянск, где была дедина Яцко Ильинича). Конечно, это мало проясняет происхождение самого Вячки, однако, опять связывает его с Немирою - наместником Брянским в 1434 г.) .

Онанья Вячкович (записан как Вашкович) поставил печать 15 мая 1432 г. - подтверждение договора Свидригайло о союзе между Тевтонским орденом и ВКЛ, выданное от имени князей, бояр, городов и земель Великого княжества.
Все известные Вячковичи родились, вероятно, в конце 14 в. Его сыновья умерли в 1440-1450х годах. Внуки упоминаются в тех же 1440х, то есть рождения 1410- начало 1430х годов.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 14 марта 13:32

Возвращаясь к Студянке:
1. На каком-то этапе, видимо, в 1440х она была у Василия Острожского и его сына Ивана.
2. Следующий владелец, видимо, Илья Вячкович.
3. От него - к сыну Ивашке .
5. Около 1450 (вероятнее, до 1450 г.) Студянку получают Невера Волчкевич с сыновьями Немирой, Олизаром и Остапом.
6. Затем якобы Студянку покупает Федор Олизарович (у Федька Козловского).
7. сын Федьки Семен Олизарович передает ее своей дочери и ее мужу Сангушковичу.
8. Сангушкович в 1511 году продает Константину Острожскому , как его отчину и дедину.

Таким образом, до того как попасть к Острожским Студянка дольше всего находилась во владении Олизаровичей и, скорее всего, получила в это время вместе с двумя другими селами название "Немириной земли".

В этих переходах фигурирует только один Немира - сын Невера Волчкевича. Вопрос, почему именно по его имени могла называться земля?
Попробуем понять, что это за Волчевичи и что это за Олизаровичи, и есть ли между ними (и другими владельцами Студянки) родственная связь.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1726
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 650

Наверх ## 15 марта 19:14

Наиболее просто идентифицировать Федка Олизаровича - в 1454, 1457 г.г. он упоминается как наместник каменецкий, до 1443 г. получает около Каменца-Литовского 50 человек (Осовляны, Восковляны, Подберезцы)., а также как свидетель веновой записи Олехны Давойновича жене Васке (Ильиничевой) в 1459 г.
Его сын Сенька Олизарович женат на двоюродной сестре Константина Ивановича Острожского (дочери его дяди Юрия Васильевича), но это уже 1490е годы.

[q]
Вильнюс, 1514.02.20 Бил нам чолом кназ Януш Михайлович СонкгУшковича и повѣдал перед нами, што тесть его небожчик пан Сенка Федкович Олизаровича кУпил землю в Городенском повѣте
[/q]

И пока не ясно, почему и когда Федко Олизарович решил купить "Немирову землю" в Кременце.
Однако ясно, что до него Студенкой владели Невера Волчкевич и его сыновья Олизар, Немира, Остафий.

Я не вижу пока другого объяснения, кроме как наличия родственной связи между Волчкевичами и Федкой Олизаровичем.

Если принять во внимание тестамент 1450 г. Романа Олизар Волчкевич, брата Олизара Шиловича (по названию имения в Литве - Шиловичи), то, получается, что все они внуки Волчка, соответственно, учитывая бездетность некоторых из братьев, имения вполне могли перейти к Федьку по наследству (потому и нет купчей на Студенку).
Но тут любопытно и еще одно обстоятельство - имение Шиловичи Олизара (старосты Луцкого с неизвестного года до 1480х) каким-то образом перешло к Михаилу Нацовичу, а затем через его дочь к Юрию Ильиничу.
Вероятно, как и случае с другим его имение Серники, Шиловичи после смерти либо самого Олизара, либо его наследника, племянника Ивана Олизара-Волчкевича, оно перешло королю, а тот пожаловал родственникам: Серники - Сангушкам, а Шиловичи Нацовичам.
Однако, в этой связи четвертая тепень родства между Анной Нацовичевой и Николаем Ильиничам может быть как раз по линии Волчка. И благодапя тестаменту Романа Олизара Волчкевича и менового листа По Студенке, время жищни Волчка можно сопоставить с временем жизни его потомков.
Насчет тестамента Романа Олизара Волчкевича - это не фпльшивка, но дата, очевидно, ошибочно обозначена то 1450, то 1458 годом. По свидетелям тестамента, он написан в начале 1480х годов. Это совпадает и с тем, что на момент написания еще жив младший брат Романа Олизар Шилович, и с тем, что Серники еще не перешли с Сангушкам (это 1502 год), у которых это имение фигурирует несколько раз. Ну, и, получается, что дарственная на Серники монастырю от Олизара Кирдеевича как раз фальшивка.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Отказные записи Олизара и Порфирия Кирдеевичей Луцкому Красносельскому Спасскому монастырю на села с угодьями и на десятину" АЗР, Т. 1, стр. 104-105 https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false (эти документы были вписаны в известное харатейное Луцкое евангелие, созданное в XIV веке в Спасском Красносельском монастыре под Луцком - это район замка Любарта, документы вписаны были в специально оставленные чистые листы для дарственных записей уже в 1483 и 1486 годах; харатейное, когда при писании оставляли в конце чистые листы, на которых писались дарственные записи на земли, леса, деревни
[/q]

На эти "чистые листы" запись сделал не Олизар Шилович, отсюда и появился Кирдеевич с женой Феодосией, в то время как жена Шиловича в остальных документах именовалась Федкой или Федорой.
Конечно, не исключено, что после смерти Олизара Шиловича старостой луцким успел побывать и Олизар Кирдеевич, но как к нему Серники попали и почему они у Сангушек оказались?

Назван точный возраст жены РОмана - 60 лет. То есть и сам РОман не позднее 1420 года рождения. Значит, отец его Олизар около 1390 г.р., а дед Волчко - около 1360 года рождения.

Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 Вперед →
Модератор: lipa

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях. [тема №151673]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям