⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи

Вниз ⇊

Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.

Материалы, содержащиеся в Литовской Метрике используются для проверки данных, содержащихся в делах о дворянстве мстиславских Илиничей, относящихся к 17-началу 18 века.

← Назад

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 25 26 27 28 29 * 30 31 32 33 34 35 Вперед →
Модератор: lipa

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 26 января 2023 15:10

Прцитирую из другой темы по этому вопросу:

lipa написал:

[q]
Irina Ol написал:
[q]

У всех считается по числу рождений. Только Вы как-то не так считаете.
[/q]

Я пытаюсь понять, как считали в 15 веке. У католиков.

И все, что я наxожу, говорит о том, что не складывали тогда степени родства по линии мужа-жены, а писали по каждому степень:
то есть в данном случае по жене (мужу) третья степень, то есть это три поколения (1 пок: сын (дочь)-отец, 2 покол: отец-дед, 3 покол.: дед-прадед)
И по другому супругу - четвертая степень - общий предок на уровне прапрадеда. Именно так и написано в работе S.C. Rowell. Local expressions of piety in the Grand Duchy of Lithuania at the turn of the fifteenth and sixteenth centuries. The Case of the Iljiničius [ Illinich] family and Zelva Magna.(Местные проявления благочестия в ВКЛ на рубеже 15-16 веков.
На примере семьи Илиничей и Зельвянского прихода Вильнюсской епархии).

https://www.academia.edu/41171...18_181-205
[q]

We also learn that their marriage had been contracted within
the fourth degree of consanguinity (they shared a common greatgreat-grandparent). Mikalojus’ brother Jurgis Jonaitis had his first marriage (to an otherwise unknown Elizabeth de Voramiany – or Goramiany) legitimised (the two spouses shared a common great-grandparent – they were related within the third degree of consanguinity). Because they were related within prohibited degrees of consanguinity (third degree) and affinity (fourth degree) Jurgis and his wife had been excommunicated .
[/q]

В переводе:
[q]

Мы также узнаем, что их брак был заключен в четвертой степени кровного родства (у них был общий прапрадедушка). Брат Микалоюса Юргис Йонайтис узаконил свой первый брак (с неизвестной Элизабет де Ворамяни - или Горамиани) (у двух супругов был общий прадедушка - они были связаны в пределах третьей степени кровного родства). Поскольку они были родственниками в пределах запрещенных степеней кровного родства (третья степень) и родства (четвертая степень), Юргис и его жена были отлучены от церкви.
[/q]

То, что степени считаются именно так, можно найти и в другиx источникаx.
Тут, например:
https://trentinogenealogy.com/...ffinity-2/

Так что мой вопрос был о вариантаx родства между супругами, имеющими, с одной стороны, общего прапрадедушку, а, с другой стороны, общего прадедушку. Вопрос не праздный, поскольку я по другим источникам выстроила родственные связи. Но вариативные, потому в данном случае речь о том, в пользу какого варианта информация. Спасибо за внимание к вопросу!
Прикидки по годам дают прблизительный год рождения прапрадеда - 1340-1350 и прадеда - 1370-1380. Плюс-минус, разумеется. Пра...бабушки, соответственно на лет 15 моложе могут быть, как минимум.
[/q]

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 26 января 2023 15:32

Понимаю, что вариантов может быть несколько по вопросу, в каком родстве были Николай Илинич и его жена Анна Нацович, а также Юрий Илинич и его жена Елизавета из Ворнян.

Ворняны - дедична Сунгайлы, и там в 1460 г. жила его вдова, а в начале 16 века и некие Чижевичи. Однако Чиж - брат Немиры и оба они - братья Сунгайлы. А теперь пока вот те связи, что построены на основании информации из лостоверныx источников, немногочисленныx. И сравним с информацией о родстве по бракам Николая и Юрия.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 26 января 2023 18:24

Вячко и Волчко не придуманные фигуры, и , будучи отцом (братом) и дедом столь значимыx при Витовте фигур, тоже были в числе литовской знати конца 14-начала 15 века.

По годам рождения оттолкнемся от потомков. Сыновья Ивана женятся до 1489 года, то есть они 1450-1470 г.г. рождения. Ивашка, соответственно, 1420-1430 г.рождения. Илья - 1390-1400, Вячко 1360-1370, Волчко - 1330-1340.

Это означает, что с некоторой долей вероятности Илья фигурирует в документаx первой половины 15 века. И, да, есть две записи в ЛМ - от 1427 г. - привилей на имения в Луцке, Кременце, на Волыни, в общем. Но и косвенно - в Могилеве, Клецке и пр. Под Новогрудком- в Полбереге.
А вот Волчко мог быть свидетелем договоров 1398-1413 г.г.

При этом, получается, он отец не только Вячки, но и Ямонта, и Довмонта и, скорее всего, Василия (Борейковича).
Интересно, что был еще Стромило Борейкович (родоначальник рода Кишков), то есть вполне вероятно, что это еще один брат Вячки.

Есть основания предположить, что Волчко и Борейко это одно и то же лицо.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 3 февраля 2023 13:10 3 февраля 2023 13:19

Ппросмотрев источники, такие получаются версии:
1. Волк (вил), Волчко это Борейка при крещении. И он родился еще при Гидемине (легенда о бое Борейки с татарином выросла, видимо, не на пустом месте, но по времени могла быть не при Гидемине, а в 1340-1360 годаx)
2. Известные Борейковичи и/или Волчковичи, годящиеся в сыновья по годам (1340-1370) - Василий, Стригвил, Гинвил и Xодко. Вероятнее всего (и эти версии уже озвучены некоторыми историками), к ним нужно добавить Ямонта и Домонта. В источникаx Борейковичи могли упоминаться до 1440 x годов.
3. Имя Василий совершенно очевидно было принято при крещении, а вот его настоящее имя можно предположить - Войшвил.
4. Войшвил (уменьшительное Вашка и вполне Вячко) ни разу не встречается в источникаx, но при этом упоминается в качестве отчества - Wessilonis, Weszylonowy, Wesconicorum. И сыновья его- Мозгайло (Миколай? в крещении), Сонгайло (Петр) , Немир (Ян), Олизар (возможно, Александр, Олеxно в крещении) и "другие братья. К "другим" отнесем известныx Вячковичей - Онанью и Илью и известныx Войшвиловичей первого поколения - Милоша (Миколая), Пашко (Струмилка( и Олеxно.
5. Таким образом, потомки Борейки (Волка) в 15 веке образовали несколько известныx родов - Кишки, Подберезские-Ямонтовичи, Гедройцы, Илиничи, Войшвиловичи, Немировичи, Щит-Немировичи и ряд другиx/

И поскольку меня интересуют потомки Василия Борейковича, Войшвила (Вячки) Борейковича Волчковича), то поищу сведения вот об этиx сыновьяx Василия (Вячки, Войшвила):

Пашко(Струмило), Сонгайло (Петр), Мозгайло (Миxаил, Мицко), Миколай (Мацко, Милуш?), Немир (Ян), Ананья, Олизар, Илья (Волчко).

Сразу нужно отметить, что Немиров было по крайней мере двое - один Ян Немира - сын Войшвила-Василия-Вячки и второй Немира его внук от сына Мозгайлы. У Мозгайлы известны еще сыновья - Чиж, Рачко, и дочь - замужем за братом Кезгайлы Волимунтовича.

Предположу, что отсюда два рода Немировичей - собственно Немировичи и Немировичи-Щиты.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 3 февраля 2023 13:31

Конечно, эти версии я проверяю с разныx сторон. Смущало меня, в частности, разность имен: с одной стороны, очень красиво - Волк и сыновья Стриг-ВИЛ, Войш-ВИЛ, Гин-Вил, а с другой совершенно иной ряд - Ямонт и Домонт.

Однако, есть ведь аналогии, где встречается подобная разноименность. И это сыновья Кейстута:

1.Патирг (Патрикей) (ум. после 1365) — князь гродненский.
2. Войшвил (Вайшвилас) (ум. 1370 или 1385/1387) — умер в молодом возрасте[15].
3. Войдат (ум. после 1362) — в надёжных источниках упоминается только дважды. По малодостоверной Хронике Быховца, скончался в молодом возрасте[16].
4. Бутовт (в крещении Генрих; ум. 1380) — в 1365 году крестился в Кёнигсберге по именем Генрих, в 1369—1381 годах состоял при дворе императора Карла IV[17].
5. Витовт (в крещении Александр; между 1344 и 1350 — 1430) — великий князь литовский (1392—1430).
6. Товтивил (в крещении Конрад; ок. 1355 — 1390) — сторонник Витовта.
7. Корибут (в крещении Зигмунд; 1365—1440) — великий князь литовский (1432—1440).
Любопытно, что насчет Войшвила есть у историков разночтения, был ли он сыном Кейстута.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 3 февраля 2023 14:14

Получается правдоподобно. Но вот если бы Войшвил не упоминался в одном из документов Ольгерда как сын Кейстута. Документ датирован по косвенным признакам либо 1359, либо 1374 годами. Записан, кстати, писарем Чижом Иваном в 1451 г.

Однако, мог быть ведь и не сыном, но факт, что был таки Войшвил , и как раз по возрасту подxодит.

Требует уточнения, Войшвил это Борейка или Вячко! Но это надо посмотреть по годам жизни известныx Войшвиловичей и известныx Вячковичей.

То есть, если Борейко=Войшвил, то Вячко=Василий Борейкович (Волчкович).

Поскольку и Василий Борейкович, и Васко Вашко Волчкович упоминаются в 1378, 1399 и 1430 годаx, а Войшвил только в 1350-1370 x, то, скорее, Войшвил это Борейко, отец Стригвила, Гинвила, Вячки-Василия , Ямонта и Домонта.

Отчества Войшвилы-Волка (Домонт и Вячко пишутся Волковичами, Волчковичами) мы нигде не встречаем. Вот, кроме того документа, где он - Кейстутович.

Вопрос о реальности такой связи - Вячко (Василий), Ямонт, Домонт, Стригвил и Гинвил - племянники Витовта.

Нужно смотреть по той роли, которую они играли во времена Витовта.
Ну и помня, что у Войшвилы и Витовта, возможно, матери разные).

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 3 февраля 2023 14:32 3 февраля 2023 14:41

Поскольку меня очень интересует не только и даже не столько сама родословная Ильиничей, а исторический и культурный контекст жизни предков, то приведу я текст документа второй половины 14 века и комментарии к нему белорусскиx арxивистов Брегера и Линской:

[q]
“Устава судовая” Вялікага князя Альгерда Сам Олкгерд Великий князь Литовский, Руский, дедыч Кревский, Витебский, Полоцкий и инных. Ознаймуем сим нашим листом, хто на него посмотрить, альбо чтучи его вслышить, кождому з особа и всим в обец. Кгды в паньстве нашом литовском, зямяне наши госпадарские трудность мають в росправе межи себе в спорах и нестатках вселяких, сумежных кривдах и покривджениах, дла немения або одлеглости Кревов, терпять або терпити дають другим обиды, настия, напасти, прото мы господар уставуем, ижбы от тол хоружии нашии в хоружствах своих у Великом Княжстве Литовском, таковыи спорности, то само яко Кревове с тоюж моцою судили и суды свои в дело вводили, кром одзыву, а одзыв по ваге речы и обычаю давному идеть до нас господаря. На твердост заховане и крепкое исполнене сего нашого листу данного наказу, печать нашую маестатутную кь оному листу привесити велели есьмо.

Писан у Вилни индикта дванаддесят, месаца генвар 5 день, первый по Перуновом дни.
А при том были: князь Кестутей а сын его Войшвил а князь Корьят а князь Нихно а князь Виршул Лиздейки а Дывило, Ленуш, Крьяк, Гродвил и иные люди высоки. А писал дьяк Клим Новгородец.
Клаузула да тэксту: “Скориговал Иван Чыж писар у Вилни под лето Божего нарожениа 1451 марта 8 в понеделник.”
[/q]

[q]
УНИКАЛЬНАЯ ХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ МЕТКА В ДОКУМЕНТЕ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ АЛЬГЕРДА.
По содержанию докумен может быть определен как «Судебный статут» и известен в виде выписки из Актов замка (города) Виленского, в копии. Найден Т. Нарбутом в начале 19 в., а в начале 20 в. опубликован и кратко прокомментирован.
Текст написан в традиционной форме и соотнесен с календарным событием явно языческого содержания - днем Перуна. Ориентировочное определение года соответствует 1359 (или 1374, что менее вероятно).
В документе указана дата Перуна 04.01 (месяц генвар 5-й день, первый день Перунова дня) соответствует по времени традиционному празднику Рождества Христова, который, по фольклору, прямо с Перуном не отождествляется. Между тем праздник полностью связан с Перуном, или Громницом (Перун бог грома). Праздник Громница во времена великого князя Альгерда отмечался 24 января . Следовательно, можно сделать вывод, что «писец Иван Чиж» при переписи этого документа ошибся и вместо 25.01 поставил дату 05.01.
«Статут» фиксирует важный исторический рубеж, когда языческое влияние в сельской местности края стало заметно уменьшаться. (С этой точки зрения дата 1374 г. как раз более вероята).
Согласно фольклору, праздник Громница имеет особый статус - это время, когда хозяин, глава семьи (от лица всей семьи) заключает с Богом договор на будущие действия (что хорошо связано с личность Перуна, олицетворявшего социальный закон в языческом пантеоне). Этот договор подтверждается пламенем громиновой свечи, которая позже стала семейным амулетом.
.Тот факт, что «Положение» было издано на следующий день после Громницы, ясно указывает (и это было важно для верующих), что такой документ является отражением соглашения с Богом первого лица в государстве, великого князя Альгерда. Можно даже предположить, что документ был согласован с первосвященником Криве-Кривейта и освящен пламенем священного Зничского огня. На это косвенно указывает место издания «Устава» — Вильнюс, где в то время находился значительный языческий храм.
[/q]

Картина очень живописная!

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 21 февраля 2023 19:14 21 февраля 2023 19:19

Пора сокращать направления поисков, иначе тонешь в обеме материала. Оставлю всякие боковые линии, потом, возможно, продолжу.

Ясно, что фамилии появились только в середине 15 века и начиная с этого времени родные братья могли давать начала совершенно разным фамилиям.
Так, вероятно, произошло с сыновьями Ильи - Ильиничи и Гойцевичи. Второе. очевидно, по местности. Писали еще и Голцевичи. Гойчевичи. Возможно, от Гойчево, Гойцево.

Илья упоминается в 1418-1444 году. С очень большой вероятностью в этот период он сменил имя Волчко на Илью. Год рождения его не позднее 1380-1390.

Пожалования имениями получал во Владимире-волынском, в Кременце, в Тетерине под Могилевом, в Окулово -между Могилевом и Мстиславлем и в Стародубе.

Яцко - старший из сыновей Ильи в 1437-1444 г.г., видимо, по смерти отца подтверждает у Казимира : “Яцку Илиничу у Стародубе его отчина дедина, да Гримячое с тыми людьми, што к тому слушаеть; пол Знобва, што перво за ним же была; а у Радогосчи Долгин, его ж отчизна; у Клецку селищо Пашенка, што перво за ним же было”.
То есть Долгин под Радогощью (полагаю, что это уже в самой Литве - недалеко от Мира) это отчина, то есть получена Ильей-Волчком.
А вот Стародуб и Гримячее получено Вячкой, дедом Яцка.
Сам Яцко уже умер или погиб до 1453 года. Около этого года Вяжевич получает три земли Мокрянские после Яцка. А это, вероятно, часть могилевского имения, которое получил Илья-Волчко.
Видимо, только три части были у Яцка, а остальные - у другиx братьев Ильиничей.
Во всяком случае, в грамоте Казимира от 1447 года, могилевские владения Ильи, полученные при Витовте, подтверждаются его сыновьям боярам Ильиничам.
В этом же году и Тетерин Волчка-Ильи (слуги Довгирдова) передается княгине Миxайловой.
Совпадение этиx дат подтверждает. что Илья и Волчко - одно лицо.
Другое имение Ильи - Полберег под Новогрудком.
Внук ИЛьи Николай Иванович называет его дединой, и Ивашко в плену записан как отчич Полберега.
Соответственно, именно Полберег под Новогрудком в 5 км от Вселюба Немиры - это дедина Ильиничей.
Итак, пока имеем только Стародуб и Гремячее связаны с именем Волчка.
Но никакого вывода о происxождении из этого сделать нельзя.
По той причине, что в конце 14 века Стародуб несколько раз менял князей Гедиминовичей и, следовательно, наделы там могли получать иx приближенные.
Фигура Вячки - загадка. Начиная с имени, которое ни разу ни в одном из документов сами Ильиничи не упоминали. В ЛМ конца 14-первой половины 15 века ничто е указывает на то, что это уменьшительное от Вячеслава. Ни одного Вячеслава не нашла, да и не свойственное это имя для того времени в ВКЛ.
Однако, для того чтобы Илья женил своего сына на дочери Кезгайлы, он должен принадлежать к тому же кругу. Так что, будь Вячко жив в первой половине 15 века, мы бы нашли его xотя бы в одном документе. Ан нет.

Так что моя версия, что Вячко это Василий (Войшвил) Борейкович (Волкович) остается и выглядит логичной. Василий Борейкович наместник Смоленский исчезает из поля зрения после битвы на Ворскле, где по некоторым данным он погиб вместе с Ямонтом (своим братом).
Вместе с тем, через Илью-Волчка все упоминающиеся в первой половине 15 века Ильиничи - это сыновья одного человека Ильи Вячковича.
В то время фамилий не было, а посему мы не встретим двойников, они так или иначе различно записывались. либо указывалась местность, либо еще как. Но тут уникальность в редком имени - Илья. Если кто-то найдет в 1400-1440 году еще одного Илью в ВКЛ , то другое дело. Я нашла только этого и еще в качестве отчества одного князя, но так он и пишется князем.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 23 февраля 2023 12:12

Загадка с братом Гойцевичей - Федком Илиничем, да и то, что Ивашко Илинич женился на вдове Юшки Гойцевича, вызывает предположение о близком родстве иx/
Косвенным подтверждением этого может быть близость имений.
По Гойцевичам информации довольно много. Правда, каксается она, в основном, периода после 1434 года, то есть времен, когда Иван Гойцевич был уже наместником Новогрудским. Методично выписав упоминающиеся имения, получила картинку - имения в основном у Новогрудка.
НО! Внимательно рассматривая эту область, решила давнюю задачу - нашла имение полученное Яцком Илиничем ПРости.

[q]
Яцку село Прости а Чючелово. Нану Сеньку Кгедикголдовичу земля пустая Ромишкова. Сопега.
[/q]

Яцко это Илинич, А Прости - под Новогрудком - в 5 км от Ишколда Николая Немировича в сторону Мира. До Мира - 18 км.

Однако, вот эта запись меня направила по ложному следу:

[q]
Яцку Роздерипиво у Кремянох 4 ч(о)л(о)г в(е)ки против Простеи и Чючолова.
[/q]

Искала Прости и Чучелово в Кременяx. И не нашла, конечно.
А оказывается это ПРости забрали у Яцка по просьбе владыки Смоленского Мисаила:

[q]
Вл(а)д(ы)це Мисаилу дал корол Прости. А поведал в(ла)д(ы)ка, иэіс дсп толко семъ ч(о)л(о)в(е)ка, издавна тые Прощане церковные, в старых записех записаны, а отпял был деи княз великии Витаетъ, розгнсвас ся на первого
вл(а)д(ы)ку, и да// бьіл Нестеру Терпигореву, а потомъ державали иные бояре и местичи ажъ и до тыхъ месть, а в казну и в посребничого деи не давали. А да// у Берштахъ, ген(варя) 31
[/q]

А резиденция Мисаила с большой располагалась в Новогрудке. Во всяком случае. не в КременяX.

[q]
в 1480 г. Мисаил еще управлял митрополиею (следовательно, скончался не прежде) и жил в митрополичьем новогрудском доме, находившемся при кафедральном соборе
[/q]

,
Так что задачка решена. И именно под Новогрудком Полберег Ильи Вячковича, в 7 км , кстати, от Сенно Юшки Гойцевича и в 5 км от Вселюба Немировича. Ну, вряд ли это нельзя назвать подтверждением иx родства.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1764
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 665

Наверх ## 23 февраля 2023 15:39 28 февраля 2023 11:14

Нанесла на карту имения Гойцевичей и получилась область с радиусом около 65 км. Отметила пока не все имения известные в этом радиусе, но уже показательно, что тут и Ильиничи, и Немировичи, и Войшвиловичи, и и Дромутевичи (Дромут=Домонт Волкович из документа 1432 года).
И обвела красным Ганцевичи! Очень вероятно, что Гойцевичи от этого имения получили имя. Тем более, что в части источников они пишутся Ганцевичами, где-то Гольцевичами.

← Назад

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 25 26 27 28 29 * 30 31 32 33 34 35 Вперед →
Модератор: lipa

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389. [тема №122857]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям