Web-based программы

Wiktor16 написал:

[q]

Тут не о чем спорить - Вам нравится заполнять таблицы - заполняйте на здоровье,

[/q]

Речь идет не о заполнении таблиц. Существует огромное количество баз сделанных не для генеалогических целей, но содержащих необходимую информацию. В обычных условиях вы берете эту базу и каждую персону вручную переносите в программу, предлагается автоматизировать этот процесс, я например еще с 90-х годов пользуюсь макросом котрорый переводит Excel-евские таблицы в GEDCOM.

Celler написал:

[q]

тема по сути заглохла

[/q]

Тема не заглохла, а просто основные вопросы решены (кроме самых абсурдных) и люди высказали свое мнение, многие пробуют, используют ищут более приемлемое применение, решают вопросы по сути, делают выводы и не разводят демогогию ...


Celler написал:

[q]

GEDCOM напоминает обыкновенный HTML, только последний ориентирован на форматирование и представление информации на сайтах, а GEDCOM - на всестороннее описание персон

[/q]

В огороде бузина, а в Киеве дядько. Да HTML предназначен для стандартизации предоставления информации на веб-сайтах, а GEDCOM для стандартизации генеалогических данных, в чем связь и в чем общность? Что тут нужно доказывать или аргументировать? Что общего между HyperText Markup Language — «язык разметки гипертекста» и Genealogical Data Communications — спецификация для обмена генеалогическими данными между разными генеалогическими программами.


Celler написал:

[q]

браузеры, так и для отображения GEDCOM нужны специальные программы.......Плюс, самое ценное - информацию - можно очень легко скопировать с браузера и сохранить где угодно. А вот с GEDCOM всё иначе,- и разработка его и представление осуществляется в одних и тех же программах, в которых нет доступа ни к удобному представлению и изменению кода, ни к возможности представления информации в таком виде, чтобы её можно было скопировать.

[/q]

Еще раз повторять что данное сравнение более чем абсурдно не буду, но Вы ответьте (только сами для себя, дабы в очередной раз не засорять тему) - сколько генеалогических, программ поддерживающих формат GEDCOM, Вы пытались использовать, и у Вас возникла проблема "сохранить где угодно" данные из этой программы? Даже не пытаюсь уточнять где и зачем.


Celler написал:

[q]

И в то же время отсутствуют тэги, отражающие нашу специфику.

[/q]

Вы же сами выражали восхищения мормонам в плане генеалогии, и должен признать их результаты в этом направлении достойны уважения. Да есть несколько тегов, которые специфичны для мормонов (и не только к стати) - не используйте их, в чем проблема? А раз Вы с самого начала поста ратуете за аргументацию, почему сами не аргументируете? Каких тегов (а главное возможностей) Вам не хватает для Вашей специфики?


Celler написал:

[q]

Следующим, чрезвычайно негативным моментом, является неполная совместимость генеалогических программ между собой и этим форматом. Это означает, что в какую-либо программу можно вносить какую-то информацию, каковая, при переносе её в другую программу, или просто при сохранении её в GEDCOM, будет безвозвратно потеряна. И беда в том, что большинство пользователей даже представления не имеет, какая информация из их любимой программы может быть безвозвратно потеряна, и не существует удобного способа эту информацию где-либо сохранить.

[/q]

Еще одна попытка ввести людей в заблуждение? Зачем?
Вы говорите о недостатке стандарта GEDCOM (который достаточно подробно описан) или о какойто конкретной генеалогической программе, которая в неполной мере поддерживается стандарта (о какой именно программе Вы говорите?????? )
Есть стандарт, очень четко описанный, для в полне определенных целей, и если какой то разработчик не хочет, не может или еще по какой то причине отступает от него, при чем тут сам стандарт? На основании Вашего, не очень удачного примера, давайте обвиним стандарт предоставления информации в формате HTML в том, что какой то из браузеров не в полной мере его поддерживает?


Celler написал:

[q]

справочник по населённым пунктам, но это бессмысленно - лучше делать это в табличных программах.

[/q]

Лучше для кого? И к тому же кто Вам сказал что формат GEDCOM не поддерживает работу с географическими данными? Вы опять хотите выдать свое мнение за неопоримую действительность.


Celler написал:

[q]

Разработчики придумали этот формат только для сбора информации с других.

[/q]

и тут же

Celler написал:

[q]

и, главное, объединить информацию с другими очень не просто.

[/q]

не знаю, следите ли Вы сами за ходом своей мысли - я не уловил ни связи ни логики в этой фразе.


Celler написал:

[q]

Вот теперь мне понятно, почему в этих программах нет экспорта-импорта в таблицы

[/q]

опять Вы свое заблуждение выдаете за действительнось. Назовите хотябы одну программу, неспособную "делать импорт в таблицу" (даже не хочу пытаться спрашивать у Вас , что в Вашем понятии есть таблица).


Celler написал:

[q]

А для тех кто не в курсе, сообщаю, что более мощного инструмента для сбора больших объёмов информации в интернете, в том числе и по персонам, помимо табличных программ, просто не существует.

[/q]

Помимо сбора информации, есть вопрос ее использования, проблема сбора и хранения информации без возможности ее использования, для меня например абсолютно не актуальна.
Если бы Вы еще сами могли для себя прояснить что есть таблицы...
http://royal.only-fresh.com/ - вот тут, например, используется суммарно 34 таблицы, с суммарным количеством записей - 228648. Вот и подумайте, в каком виде Вы можете для себя представить такой объем информации, что бы его можно было как то использовать (а не тупо наполнить и хранить).

Уже все поняли, по моему, что Вы просто боготворите таблицы в любых их ипостасях, создайте отдельную тему и обсуждайте там эти абстракции, тут хотелось бы обсуждать конкретные ПРИКЛАДНЫЕ вещи и инструменты по работе.

yvb написал:

[q]

Речь идёт об электронных таблицах, то есть о программах, таких как Эксель, Опен оффис калк и т.д

[/q]

Мне очень не нравится приставка "т.д", данные в ЛЮБОЙ базе данных хранятся в таблицах. И все из них можно назвать "электронными". То о чем Вы хотите сказать - это методы предоставления этих данных конечному пользователю и это не есть тема, обсуждаемая тут (она мало понятна и мало интересна большинству читателей этого форума)


yvb написал:

[q]

Я нашёл возможность импортирования табличных данных в гедком-файлы.

[/q]

Это очень хорошо и полезно, но крайне хорошо было бы, если бы изначально все данные при наполнении базы поддерживались определенного стандарта.


yvb написал:

[q]

Правда класс данных ограничен теми данными, которые отображаются в гедком-файлах. Например, нет в гедкоме отчества, приходится его добавлять к имени.

[/q]

Ну как бы это международный стандарт, и с учетом того что отчество практически никогда не изменяется - его можно добавить к имени (это не лучший вариант). Или как вариант, для разработчиков отечественных программ, можно отчество выводить на основе имени отца. То есть это вопрос не к стандарту, а к программе, предоставляющей вывод информации на основе исходных данных (которые есть изначально). И было бы очень хорошо, если бы все разработчики придерживались стандарта (нужно признать что пока что это далеко не так, особенно в отечественных разработках). И если и дальше каждый будет форматировать данные как ему удобно - прогресса в этом направлении будет меньше. Например в мире есть несколько традиций наследования фамилии, и та же webtrees (которую я далеко не считаю идеальной программой, но для многих целей - наиболее удачной) умеет предоставлять 6 типов таких данных. То же самое можно (и нужно) предусмотреть отечественным разработчикам . То есть не вводить компромисы (как добавление отчества к имени) и не вводить отклонения от стандарта, а просто на основе стандартных данных позволять выводить информацию в нужном формате. Честно говоря, не знаю какая из программ на сегодняшний день это умеет, но то что это реализуемо - в этом нет сомнений. И стандарт этому не помеха а даже наоборот.


yvb написал:

[q]

То есть, если эффективней использовать ввод данных через электронные таблицы или есть уже готовые данные, представленные в виде файлов электронных таблиц, то нет проблемы с вводом этих данных в гедком-файл. А затем все данные легко импортируются

[/q]

Я уже как то говорил, повторюсь еще раз: что значит "ввод данных через электронные таблицы" ?
Таблицы и формат таблиц может быть разный, зачем плодить сущности? Нет смысла вводить данные в одном формате, для того чтобы только ввести данные, или потом думать как их кудато сконвертировать. Другое дело, если уже есть какая то база данных в каком то конкретном формате, то было бы хорошо и интересно ее импортировать, но это очень кастомная задача.
В каком формате таблица? Какое из полей содержит какие данные? Под каждый конкретный случай - своя технология импорта.


yvb написал:

[q]

Но в webtrees каждый гедком-файл вводится в отдельное древо и нет понятных возможностей совместной работы с разными древами.

[/q]

Повторюсь еще раз - я не считаю webtrees идеальной программой (да идеального ничего наверное не бывает). А работа с разными деревьями в ней более чем понятна, просто в меню выбирате нужное дерево. Если деревья где то пересекаются - есть понятная и простая технология их объединения, через "объединение записей". Если есть желание и\или необходимость "слить" несколько деревьев в одно, то тут да, webtrees в этом не лучший инструмент. То есть теоретически можно, но долго и неудобно. Но в этой теме уже другие обсуждали программы умеющие объединять деревья.

yvb написал:

[q]

Я же по-русски написал, что понимается под электронными таблицами,

[/q]

Дорогие yvb и celler!

Ну не для обсуждения "ТАБЛИЦ" создана эта тема, создайте свою и там друг с другом хвалите "самый лучший инструмент для обработки больших объёмов данных".

Со стороны выглядит как будто два первоклассника пытаются доказать учителю что 2 * 2 = 4

Здравствуйте
В первую очередь хочу перед всеми извиниться, за то что хоть я и обещал не отвечать на абсолютно необоснованные ни чем реплики пользователя Celler, но всеже ответил, что в очередной раз вызвало наплыв мало полезного текста в тему, а порой заведомо ложного и вводящего многих в заблуждение. Больше этого не повториться. Вести диалог в высокомерно-хамовитой форме, как то делает Celler , я не буду, считаю это попросту недостойным.
Просто деликатно попрошу Celler удалиться из этой темы, на то есть много причин:
- Вы пытаетесь предоставить своё мнение, как догму, даже не попытавшись вникнуть с суть возможных альтернатив
- Своими заблуждениями вводите в оману других
- Наполняете тему информацией не касающейся обсуждаемой темы, а порой и заведомо ложной информацией, усложняя процесс понимания обсуждаемой темы и поиск правдивой информации по ней.

Призываю всех остальных к конструктиву, раз уж вы тратите свое время на прочтение этой темы и на ответы в ней - делайте это с пользой пожалуйста и не поддавайтесь на провокации технически малограмотных людей, которые пользуясь только своим высокомерием, высказывают ничем не подтверждненные высказывания. Типа "это плохо потому что это плохо и нет такой то возможности."
Гораздо конструктивнее было бы - "я попробовал то то, ожидал такого то результата, но получил другой" к примеру. А споры о том что в глаза не видел и не пробовал - ни к чему не приведут.

Теперь о конструктиве:
Попытаюсь резюмировать ту полезную информацию что была в теме.
Во первых, тут обсуждаются именно Web-based программы, то есть программы, работающие на веб сервере, позволяющие клиентам удаленно с ними работать. Еще раз подчеркиваю - это прикладной специализированный инструмент для работы с генеалогической базой данных во всех смыслах этого понятия - наполнять базу, редактировать, импорт-экспорт данных, разделение прав доступа, предоставление публичной информации и т.д...
И ещё раз, именно ПРОГРАММЫ, а не методы способы и формы ввода и хранения информации.

[q]

Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки ин­формации в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД.

[/q]

Много споров в теме вызвал стандарт GEDCOM. Он к программам имеет косвенное отношение, но все же имеет, поэтому его стоит тут рассмотреть.
Что же есть стандарт GEDCOM?
Genealogical Data Communications - спецификация для обмена генеалогическими данными между разными генеалогическими программами.
Никакого отношения к хранению данных или специфике РАБОТЫ какой либо ПРОГРАММЫ он не имеет. Как и следует из названия - это стандарт на формат ОБМЕНА данными между программами.
В каждой программе данные хранятся в своем определенном формате, каждая программа имеет свою специфику работы и свои возможности, наличие или отсутствие поддержки GEDCOM никак не отражается на функционале программы. Поддержка стандарта GEDCOM важна именно для обмена генеалогическими данными между разными генеалогическими программами. Этот стандарт позволяет однозначно определить каждый элемент генеалогических данных.
Нельзя сказать что виноват стандарт в том что при переносе данных из одной программы в другую потерялись какие то данные или выводятся не верно. Это не проблема стандарта, он описывает данные - однозначно. Это проблема конкретной программы. И не обязательно проблема в поддержке программой стандарта, возможна проблема именно в функционале самой программы, как например вы сделали экспорт из одной программы, в которой было 4 поля для ввода географических мест (город,район,область,страна) и сделали импорт в программу, содержащей 3 поля (город, область,страна). В том что "потерялось" одно поле - стандарт не виноват, в экспортируемом файле наверняка есть описание всех полей.
Были споры по поводу импорта\экспорта из различных форматов, как то например таблиц Exel. Вопрос важный, но мало подходящий для массового использования, поскольку не стандартизирован.
Поясню на простом примере - допустим есть две простейшие таблицы, содержащих всего 2 поля:
таблица1

Имя

Фамилия

и
таблица2

Фамилия

Имя

Содержащие одни и те же данные, но поля расположены в другом порядке.
По какому принципу делать импорт? Как программа может распознать какое поле содержит информацию какого рода?
То есть для конкретного случая можно найти решение, сконвертировав конкретную таблицу в тот же гед файл или написав обработчик для самой программы или сделав импорт данных в ручную в базу данных программы по отдельным полям таблицы... Но это все частные случаи, для таблица1 это будет один алгоритм, для таблица2 уже другой. И подобные таблицы могут отличаться не только порядком полей но и их количеством и типами данных. А поскольку нет в принципе стандарта на представление генеалогических данных в таком виде - то и нет универсального метода импорта данных из такого формата. Чем и хорош стандарт GEDCOM, где четко определены все данные.

Так же были вопросы по поводу отчества. Не знаю почему эти вопросы связали именно с стандартом GEDCOM а не с функционалом какой то конкретной программы...
Возможно мы просто не знаем чего то в этом отношении? Давайте коллективно выясним этот вопрос а не будем утверждать с закрытыми глазами что это не решаемый вопрос даже не попытавшись его решить? То что данные по отчеству можно экспортировать\импортировать в формате GEDCOM - в этом нет никаких сомнений. Я предлагаю выяснить как это делать правильно (согласно стандарта).
Есть много вариантов. Например значения суффиксов и префиксов фамилий и имен, есть вариант просто дописывания отчества к имени, какой из этих вариантов однозначно правильный - я пока не выяснял, но в любом из этих случаев данные попадут в гед файл при экспорте. То что многие программы поддерживают обработку отчества - это известно, на примере рассматриваемой тут программы webtrees - я нашел следующее:
http://pgv.rwweb.de/indilist.p...mp;lang=ru
Просто поиском в гугле случайно наткнулся на этот сайт, обратите внимание на формат шапки таблицы
"Фамилия, имя, отчество (имена):"
Так же читаем спецификацию тегов
NAME {NAME}: =
A word or combination of words used to help identify an individual, title, or other item. More than one NAME line should be used for people who were known by multiple names.
Где в админке webtrees настраивается интерфейс под такой вид и действительно ли по стандарту "combination of words used to help identify an individual" включает в себя отчество - я пока не выяснял.
Предлагаю в этом подробнее разобраться, что бы в дальнейшем вести свои базы согласно стандарта.

Из выясненных тут вопросов:

хочу поблагодарить frato, за решение вопроса импорта данных из ДЖ,https://forum.vgd.ru/post/3/40710/p1130375.htm#pp1130375 вопрос важный, но хочу заметить, что вопрос последовательности географических наименований (город, область, страна) - не единственный, есть вопрос еще количества этих полей. Например "район" может быть важным параметром в указании географического места, в нашей местности например довольно часто в пределах одной области встречаются деревни с одинаковыми наименованиями, и введение четвертого параметра было бы очень полезно. К примеру webtrees - поддерживает до 10 уровней определения географических мест.

Отдельное спасибо хочу сказать Yulita за большую помощь в тестировании программы в плане потребления ресурсов. С ее помощью была выявлена самая ресурсоемкая функция -
функция показания родства между двумя произвольными людьми из дерева. Протестированы результаты ее выполнения при разных значениях лимитов на сервере.
Хочу предупредить всех - что эта функция очень интересная в использовании но на бесплатном хостинге или на недорогом виртуальном, шансов посмотреть линии родства при базе более 1000 персон и более одной линии родства - практически нет. А при базе 10000 персон - может не хватить и выделенного сервера. Разработчик программы сейчас работает над этой проблемой, пока найденое им решение не приемлемо для использования на большинстве хостингов (нужно использовать хранимые процедуры mysql, что далеко не каждый хостер позволяет), поэтому пока найденое им решение не включено в релиз.

И, господа, я же тут не говорю о чем то неосязаемом. В теме множество уже готовых примеров, можно самому попробовать установить у себя на сайте этот скрипт. Если действительно интересно посмотреть\попробовать одну из этих программ - не нужно строить догадки по ней, можно ведь просто всё в ней "пощупать" своими руками. Если нужна какая либо помощь технического плана - обращайтесь, помогу по мере возможности.

PS. Еще раз прошу всех не засорять тему лишними беспредметными спорами. Среди этих споров уже сложно найти информацию которая касается непосредственно темы. Буду обращаться за помощью к администрации форума для "чистки" темы.