Web-based программы

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

О таблицах. Речь идёт об электронных таблицах, то есть о программах, таких как Эксель, Опен оффис калк и т.д. Я нашёл возможность импортирования табличных данных в гедком-файлы. Есть и обратная возможность экспорта из гедком-файла в файлы, которые читаются электронными таблицами. Правда класс данных ограничен теми данными, которые отображаются в гедком-файлах. Например, нет в гедкоме отчества, приходится его добавлять к имени.
То есть, если эффективней использовать ввод данных через электронные таблицы или есть уже готовые данные, представленные в виде файлов электронных таблиц, то нет проблемы с вводом этих данных в гедком-файл. А затем все данные легко импортируются в ту же программу webtrees.
Но в webtrees каждый гедком-файл вводится в отдельное древо и нет понятных возможностей совместной работы с разными древами. Поиск возможен только в пределах одного древа. Это большой недостаток. Может другие программы лишены этого недостатка?

yvb написал:

[q]
Речь идёт об электронных таблицах, то есть о программах, таких как Эксель, Опен оффис калк и т.д
[/q]

Мне очень не нравится приставка "т.д", данные в ЛЮБОЙ базе данных хранятся в таблицах. И все из них можно назвать "электронными". То о чем Вы хотите сказать - это методы предоставления этих данных конечному пользователю и это не есть тема, обсуждаемая тут (она мало понятна и мало интересна большинству читателей этого форума)

yvb написал:

[q]
Я нашёл возможность импортирования табличных данных в гедком-файлы.
[/q]

Это очень хорошо и полезно, но крайне хорошо было бы, если бы изначально все данные при наполнении базы поддерживались определенного стандарта.

yvb написал:

[q]
Правда класс данных ограничен теми данными, которые отображаются в гедком-файлах. Например, нет в гедкоме отчества, приходится его добавлять к имени.
[/q]

Ну как бы это международный стандарт, и с учетом того что отчество практически никогда не изменяется - его можно добавить к имени (это не лучший вариант). Или как вариант, для разработчиков отечественных программ, можно отчество выводить на основе имени отца. То есть это вопрос не к стандарту, а к программе, предоставляющей вывод информации на основе исходных данных (которые есть изначально). И было бы очень хорошо, если бы все разработчики придерживались стандарта (нужно признать что пока что это далеко не так, особенно в отечественных разработках). И если и дальше каждый будет форматировать данные как ему удобно - прогресса в этом направлении будет меньше. Например в мире есть несколько традиций наследования фамилии, и та же webtrees (которую я далеко не считаю идеальной программой, но для многих целей - наиболее удачной) умеет предоставлять 6 типов таких данных. То же самое можно (и нужно) предусмотреть отечественным разработчикам . То есть не вводить компромисы (как добавление отчества к имени) и не вводить отклонения от стандарта, а просто на основе стандартных данных позволять выводить информацию в нужном формате. Честно говоря, не знаю какая из программ на сегодняшний день это умеет, но то что это реализуемо - в этом нет сомнений. И стандарт этому не помеха а даже наоборот.

yvb написал:

[q]
То есть, если эффективней использовать ввод данных через электронные таблицы или есть уже готовые данные, представленные в виде файлов электронных таблиц, то нет проблемы с вводом этих данных в гедком-файл. А затем все данные легко импортируются
[/q]

Я уже как то говорил, повторюсь еще раз: что значит "ввод данных через электронные таблицы" ?
Таблицы и формат таблиц может быть разный, зачем плодить сущности? Нет смысла вводить данные в одном формате, для того чтобы только ввести данные, или потом думать как их кудато сконвертировать. Другое дело, если уже есть какая то база данных в каком то конкретном формате, то было бы хорошо и интересно ее импортировать, но это очень кастомная задача.
В каком формате таблица? Какое из полей содержит какие данные? Под каждый конкретный случай - своя технология импорта.

yvb написал:

[q]
Но в webtrees каждый гедком-файл вводится в отдельное древо и нет понятных возможностей совместной работы с разными древами.
[/q]

Повторюсь еще раз - я не считаю webtrees идеальной программой (да идеального ничего наверное не бывает). А работа с разными деревьями в ней более чем понятна, просто в меню выбирате нужное дерево. Если деревья где то пересекаются - есть понятная и простая технология их объединения, через "объединение записей". Если есть желание и\или необходимость "слить" несколько деревьев в одно, то тут да, webtrees в этом не лучший инструмент. То есть теоретически можно, но долго и неудобно. Но в этой теме уже другие обсуждали программы умеющие объединять деревья.

yvb написал:

[q]
Вы неправильно понимаете или не умеете читать то, что написано. Я же по-русски написал, что понимается под электронными таблицами,
[/q]

Давайте вместе будем учиться читать?

Wiktor16 написал:

[q]
создайте отдельную тему и обсуждайте там эти абстракции, тут хотелось бы обсуждать конкретные ПРИКЛАДНЫЕ вещи и инструменты по работе.
[/q]

Еще раз прочитаейте:

yvb написал:

[q]
То о чем Вы хотите сказать - это методы предоставления этих данных конечному пользователю и это не есть тема, обсуждаемая тут (она мало понятна и мало интересна большинству читателей этого форума)
[/q]

Цель создания этой темы - использование и изучение возможностей ПРИКЛАДНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ инструментов базирующихся на веб серевере. Вы считаете что они Вам ненужны? Неудобны? Есть более удобные и полезные инструменты? - На здоровье, пользуйтесь теми инструментами которые Вам удобны, обсуждайте этот в вопрос в отдельной теме, зачем засорять эту тему?

yvb написал:

[q]
Wiktor16 написал:

[q]

Нет смысла вводить данные в одном формате, для того чтобы только ввести данные, или потом думать как их кудато сконвертировать. Другое дело, если уже есть какая то база данных в каком то конкретном формате, то было бы хорошо и интересно ее импортировать, но это очень кастомная задача.

[/q]

Вы, видимо, просто не сталкивались с подобными задачами. Но это не значит, что это не нужно.
[/q]

Где Вы видели что бы я сказал что это не нужно? И что именно "это"? Конвертировать данные из нестандартного формата в стандартный - очень даже нужно и полезно. Вводить дважды одни и те же данные - не нужно и не полезно (не хочу об этом спорить это мое мнение).

yvb написал:

[q]

А не могли бы Вы привести конкретные Web-based программы, позволяющие это делать, и которые можно установить на своём сайте?
[/q]

Начнем с того, что задача по слиянию разных деревьев - не есть повседневной задачей, тем более если Вы акцентируете внимание на том что речь именно о "своем сайте", что в общем то логично, рассматриваемые тут программы именно для личного использования на "своем сайте". Так же мое мнение - заниматься конвертированием данных на ресурсе, который представлен для публичного обозрения - не совсем корректно. Поэтому для разового выполнения этой задачи есть специализированные утилиты (которые были тут приведены), которые с легкостью могут выполнить данную задачу. Есть ли технические ограничения для выполнения этой задачи? - Нет, технически это реализуемо, если речь идет о создании новой программы. webtrees - это тоже умеет, в каком объеме и каким методом - тут тоже рассматривалось. Если вопрос состоит чисто в академическом интересе, могут ли в принципе это делать Web-based программы существующие на сегодняшний день, без рассмотрения целесообразности это делать именно с их помощью - могу дать Вам утвердительный ответ. geneweb - это умеет: http://cristal.inria.fr/~ddr/GeneWeb/en/merge.htm .

yvb написал:

[q]
Кроме того, есть ли такого рода программы, которые могли бы искать по всем деревьям?
[/q]

Теоретически все программы это должны уметь. Практически webtrees - это точно умеет. По умолчанию ищет во всех заведеных в программе деревьях, но можно изменять параметры поиска, исключая определенные деревья. Да и вообще, параметры поиска в webtrees достаточно мощные и гибкие. Так что в определенных случаях, возможно, и не нужно объединять деревья на своем сайте. Но это уже личное дело конкретного человека, как ему использовать свой инструмент на своем сайте.
Вот за этот вопрос Вам большое спасибо, он действительно на прямую касается обсуждаемой тут темы, поскольку некоторые могут не посмотрев сами, доказывать об отсутствии того или иного функционала и вводить в заблуждение других.

Давайте не валить все в кучу? Любые методы, любые программы, любые инструменты имеют свои достоинства и недостатки. Да, каждый метод заслуживает внимания, и для каждого метода есть свое применение (рациональное). Но эта тема создана для обсуждения совершенно других вопросов.

Тут давайте рассматривать конкретный класс, конкретных инструментов. А именно Web-based программ для ведения генеалогических баз.

yvb написал:

[q]
Я же по-русски написал, что понимается под электронными таблицами,
[/q]

Дорогие yvb и celler!

Ну не для обсуждения "ТАБЛИЦ" создана эта тема, создайте свою и там друг с другом хвалите "самый лучший инструмент для обработки больших объёмов данных".

Со стороны выглядит как будто два первоклассника пытаются доказать учителю что 2 * 2 = 4

KRAN написал:

[q]
Только к генеалогии это не имеет ни какого отношения.
[/q]

А зачем на этом форуме существует географический раздел не задумывались?

KRAN написал:

[q]
Зачем. Excel-таблицы не просто не понятны другим программам, да и между отдельными версиями ее самой конфликты.
[/q]

Трудно что-либо объяснять людям, не знающим табличных программ и не понимающих их ценности. Могу только сообщить, что на моём компьютере это программа номер 1.

vnbob написал:

[q]
Ну не для обсуждения "ТАБЛИЦ" создана эта тема, создайте свою и там друг с другом хвалите "самый лучший инструмент для обработки больших объёмов данных".

Со стороны выглядит как будто два первоклассника пытаются доказать учителю что 2 * 2 = 4
[/q]

Вот цитата из самых первых постов в теме:

Wiktor16 написал:

[q]
И вообще, я наверное изначально не достаточно точно объяснил, мне хотелось бы обсудить тут не Web-сервисы предоставляющие определенный функционал (платно или бесплатно), а именно программы (скрипты), которые можно установить на свой сервер (арендуемый хостинг) где можно по своему усмотрению настраивать функционал, разделять доступы, интегрировать в свой сайт и т.д.
[/q]

Я как бы тоже занимаюсь такой штукой, а поскольку она основана на таблицах, а предлагаемые здесь скрипты и программы - на GEDCOM и уважаемый Wiktor16 посоветовал мне тоже перейти на GEDCOM, вот я и продолжил по поводу таблиц, поскольку уверен, что они - многократно более мощный инструмент, чем все прочие GEDCOM-штучки. Вернее не так - web-based программы конечно же основаны на MySQL и подобных базах и они-то внутри себя имеют весь этот потенциал, но вот пользователь почему-то должен довольствоваться только этим GEDCOM. Сам по себе GEDCOM конечно хорош, но почему нет импорта-экспорта в табличные форматы не понятно. Хотя вот в интернете есть опросники для сбора генеалогической информации и они именно в Excel, а значит есть и импорт этих данных в программы, что свидетельствует, что кто-то этой возможностью пользуется.
Я конечно понимаю, что помешал здесь обсуждению конкретных скриптов и прошу меня за это извинить, но после захода на иностранные генеалогические порталы, где есть и базы по населённым пунктам и по кладбищам и по соответствующей литературе и по встречавшимся в газетах соответствующим объявлениям и по фотографиям и по адресным книгам и по много чему ещё и понимая, что в России этого нет и не предвидится, становится просто обидно, что наш народ, хоть и вырос при коллективизме, но ничего коллективно делать не хочет и коллективным не интересуется. А вот все эти программы для размещения на своём сервере или на хостинге они продолжают стимулировать индивидуальную генеалогию, а не коллективную.

Здравствуйте
В первую очередь хочу перед всеми извиниться, за то что хоть я и обещал не отвечать на абсолютно необоснованные ни чем реплики пользователя Celler, но всеже ответил, что в очередной раз вызвало наплыв мало полезного текста в тему, а порой заведомо ложного и вводящего многих в заблуждение. Больше этого не повториться. Вести диалог в высокомерно-хамовитой форме, как то делает Celler , я не буду, считаю это попросту недостойным.
Просто деликатно попрошу Celler удалиться из этой темы, на то есть много причин:
- Вы пытаетесь предоставить своё мнение, как догму, даже не попытавшись вникнуть с суть возможных альтернатив
- Своими заблуждениями вводите в оману других
- Наполняете тему информацией не касающейся обсуждаемой темы, а порой и заведомо ложной информацией, усложняя процесс понимания обсуждаемой темы и поиск правдивой информации по ней.

Призываю всех остальных к конструктиву, раз уж вы тратите свое время на прочтение этой темы и на ответы в ней - делайте это с пользой пожалуйста и не поддавайтесь на провокации технически малограмотных людей, которые пользуясь только своим высокомерием, высказывают ничем не подтверждненные высказывания. Типа "это плохо потому что это плохо и нет такой то возможности."
Гораздо конструктивнее было бы - "я попробовал то то, ожидал такого то результата, но получил другой" к примеру. А споры о том что в глаза не видел и не пробовал - ни к чему не приведут.

Теперь о конструктиве:
Попытаюсь резюмировать ту полезную информацию что была в теме.
Во первых, тут обсуждаются именно Web-based программы, то есть программы, работающие на веб сервере, позволяющие клиентам удаленно с ними работать. Еще раз подчеркиваю - это прикладной специализированный инструмент для работы с генеалогической базой данных во всех смыслах этого понятия - наполнять базу, редактировать, импорт-экспорт данных, разделение прав доступа, предоставление публичной информации и т.д...
И ещё раз, именно ПРОГРАММЫ, а не методы способы и формы ввода и хранения информации.

[q]
Программа — данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определённого алгоритма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД.
[/q]

Много споров в теме вызвал стандарт GEDCOM. Он к программам имеет косвенное отношение, но все же имеет, поэтому его стоит тут рассмотреть.
Что же есть стандарт GEDCOM?
Genealogical Data Communications - спецификация для обмена генеалогическими данными между разными генеалогическими программами.
Никакого отношения к хранению данных или специфике РАБОТЫ какой либо ПРОГРАММЫ он не имеет. Как и следует из названия - это стандарт на формат ОБМЕНА данными между программами.
В каждой программе данные хранятся в своем определенном формате, каждая программа имеет свою специфику работы и свои возможности, наличие или отсутствие поддержки GEDCOM никак не отражается на функционале программы. Поддержка стандарта GEDCOM важна именно для обмена генеалогическими данными между разными генеалогическими программами. Этот стандарт позволяет однозначно определить каждый элемент генеалогических данных.
Нельзя сказать что виноват стандарт в том что при переносе данных из одной программы в другую потерялись какие то данные или выводятся не верно. Это не проблема стандарта, он описывает данные - однозначно. Это проблема конкретной программы. И не обязательно проблема в поддержке программой стандарта, возможна проблема именно в функционале самой программы, как например вы сделали экспорт из одной программы, в которой было 4 поля для ввода географических мест (город,район,область,страна) и сделали импорт в программу, содержащей 3 поля (город, область,страна). В том что "потерялось" одно поле - стандарт не виноват, в экспортируемом файле наверняка есть описание всех полей.
Были споры по поводу импорта\экспорта из различных форматов, как то например таблиц Exel. Вопрос важный, но мало подходящий для массового использования, поскольку не стандартизирован.
Поясню на простом примере - допустим есть две простейшие таблицы, содержащих всего 2 поля:
таблица1

Имя

Фамилия

и
таблица2

Фамилия

Имя

Содержащие одни и те же данные, но поля расположены в другом порядке.
По какому принципу делать импорт? Как программа может распознать какое поле содержит информацию какого рода?
То есть для конкретного случая можно найти решение, сконвертировав конкретную таблицу в тот же гед файл или написав обработчик для самой программы или сделав импорт данных в ручную в базу данных программы по отдельным полям таблицы... Но это все частные случаи, для таблица1 это будет один алгоритм, для таблица2 уже другой. И подобные таблицы могут отличаться не только порядком полей но и их количеством и типами данных. А поскольку нет в принципе стандарта на представление генеалогических данных в таком виде - то и нет универсального метода импорта данных из такого формата. Чем и хорош стандарт GEDCOM, где четко определены все данные.

Так же были вопросы по поводу отчества. Не знаю почему эти вопросы связали именно с стандартом GEDCOM а не с функционалом какой то конкретной программы...
Возможно мы просто не знаем чего то в этом отношении? Давайте коллективно выясним этот вопрос а не будем утверждать с закрытыми глазами что это не решаемый вопрос даже не попытавшись его решить? То что данные по отчеству можно экспортировать\импортировать в формате GEDCOM - в этом нет никаких сомнений. Я предлагаю выяснить как это делать правильно (согласно стандарта).
Есть много вариантов. Например значения суффиксов и префиксов фамилий и имен, есть вариант просто дописывания отчества к имени, какой из этих вариантов однозначно правильный - я пока не выяснял, но в любом из этих случаев данные попадут в гед файл при экспорте. То что многие программы поддерживают обработку отчества - это известно, на примере рассматриваемой тут программы webtrees - я нашел следующее:
http://pgv.rwweb.de/indilist.p...mp;lang=ru
Просто поиском в гугле случайно наткнулся на этот сайт, обратите внимание на формат шапки таблицы
"Фамилия, имя, отчество (имена):"
Так же читаем спецификацию тегов
NAME {NAME}: =
A word or combination of words used to help identify an individual, title, or other item. More than one NAME line should be used for people who were known by multiple names.
Где в админке webtrees настраивается интерфейс под такой вид и действительно ли по стандарту "combination of words used to help identify an individual" включает в себя отчество - я пока не выяснял.
Предлагаю в этом подробнее разобраться, что бы в дальнейшем вести свои базы согласно стандарта.

Из выясненных тут вопросов:

хочу поблагодарить frato, за решение вопроса импорта данных из ДЖ,https://forum.vgd.ru/post/3/40710/p1130375.htm#pp1130375 вопрос важный, но хочу заметить, что вопрос последовательности географических наименований (город, область, страна) - не единственный, есть вопрос еще количества этих полей. Например "район" может быть важным параметром в указании географического места, в нашей местности например довольно часто в пределах одной области встречаются деревни с одинаковыми наименованиями, и введение четвертого параметра было бы очень полезно. К примеру webtrees - поддерживает до 10 уровней определения географических мест.

Отдельное спасибо хочу сказать Yulita за большую помощь в тестировании программы в плане потребления ресурсов. С ее помощью была выявлена самая ресурсоемкая функция -
функция показания родства между двумя произвольными людьми из дерева. Протестированы результаты ее выполнения при разных значениях лимитов на сервере.
Хочу предупредить всех - что эта функция очень интересная в использовании но на бесплатном хостинге или на недорогом виртуальном, шансов посмотреть линии родства при базе более 1000 персон и более одной линии родства - практически нет. А при базе 10000 персон - может не хватить и выделенного сервера. Разработчик программы сейчас работает над этой проблемой, пока найденое им решение не приемлемо для использования на большинстве хостингов (нужно использовать хранимые процедуры mysql, что далеко не каждый хостер позволяет), поэтому пока найденое им решение не включено в релиз.

И, господа, я же тут не говорю о чем то неосязаемом. В теме множество уже готовых примеров, можно самому попробовать установить у себя на сайте этот скрипт. Если действительно интересно посмотреть\попробовать одну из этих программ - не нужно строить догадки по ней, можно ведь просто всё в ней "пощупать" своими руками. Если нужна какая либо помощь технического плана - обращайтесь, помогу по мере возможности.

PS. Еще раз прошу всех не засорять тему лишними беспредметными спорами. Среди этих споров уже сложно найти информацию которая касается непосредственно темы. Буду обращаться за помощью к администрации форума для "чистки" темы.

Celler написал:

[q]
А зачем на этом форуме существует географический раздел не задумывались?
[/q]

Зачем задумываться, знаю.

Celler написал:

[q]
Трудно что-либо объяснять людям, не знающим табличных программ и не понимающих их ценности.
[/q]

Особенно если эти люди базами данных и таблицами занимаются профессионально с допотопных времен.

Celler написал:

[q]
Сам по себе GEDCOM конечно хорош, но почему нет импорта-экспорта в табличные форматы не понятно.
[/q]

Вы упорно пытаетесь сравнить цвет и размер, время и расстояние.

Wiktor16 написал:

[q]
...вопрос последовательности географических наименований (город, область, страна) - не единственный, есть вопрос еще количества этих полей. Например "район" может быть важным параметром в указании географического места, в нашей местности например довольно часто в пределах одной области встречаются деревни с одинаковыми наименованиями, и введение четвертого параметра было бы очень полезно. К примеру webtrees - поддерживает до 10 уровней определения географических мест.
[/q]

У меня, например, количество этих категорий непостоянно, иногда 3 (страна, область, город), иногда 4 (страна, область, район, село). При таком раскладе города-областные центры отображаются в одном списке с областями, районы в одном списке с городами областного подчинения, сёла сами по себе. В общем всё как надо.

[ : 786a06482d50.jpg ]

Вот только у меня пока часть областных центров включена внутрь соответствующих областей, а часть на одном уровне с областями, а как правильно - я не знаю.

frato написал:

[q]
Вот только у меня пока часть областных центров включена внутрь соответствующих областей, а часть на одном уровне с областями, а как правильно - я не знаю.
[/q]

То что иерархия правильная - это уже хорошо. Но я думаю, что если используется 4-х уровневая структура описания географических мест - то должны быть определены все 4 уровня везде.
Если используется 3-х уровневая иерархия, то нельзя никогда указывать четвертый уровень, чтобы сохранить логику структуры.
То есть в вашем примере часть населеных пунктов находятся на одном уровне с районами, это, наверное не правильно и может вызвать путаницу при импорте\экспорте. Так же я заметил что в этом случае не совсем корректно работает модуль GoogleMaps.
Не всегда кажется логичным указывать все 4 уровня, так например для города Киева это выглядит так:
Киев, город Киев, Киевская область, Украина. что соответствует структуре Город, район, область, страна.

К стати именно в таком формате находится город Киев на сайте GoogleMaps. А в базе Google я думаю поддерживаются определенных стандартов.

И если я использую всегда описание всех уровней вложения, то при экспорте базы в гед файл,
получаю в шапке файла описание количества, порядка и назначения полей описания географических мест - точно соответствующее количеству, порядку следования и описанию мест в теле базы, что теоретически, должно исключить путаницу при обмене данными. Так же в этом случае корректно работает "проверка мест" в модуле GoogleMaps.

Документального подтверждения что по стандарту нужно именно так - не нашел, но по логике получается так. Возможно кто то знаком с стандартами на определение географических мест? Предлагаю однозначно определить этот момент, что бы дальше вести свои базы в соответствии с стандартом.

К стати, глубину уровней вложений в webtrees можно ограничить в настройках дерева:
Макет-Other Сокращать название мест

Wiktor16, извините меня, но найдите в моих текстах, которые были до вашей фразы:

Wiktor16 написал:

[q]
Извините конечно, но из никому не нужного технического спора, это все переходит в полный бред. Откройте любой ged файл и посмотрите что там, если это для Вас загадка. И никому не говорите что для редактирования файлов Exell не нужна никакая программа и таблицы во всех БД одинаковы. Давайте прекратим этот бредоподобный спор на счет таблиц.
[/q]

"высокомерно-хамовитую форму". А уж коли вы первый начали, то не обессудьте. Это конечно же уже оффтоп, поэтому тоже присоединяюсь к просьбе выделись всё это обсуждение в отдельную тему и почистить. Но пока расскажу в качестве оффтопа про высокомерно-хамовитую форму. Я уже 12 лет живу в Германии и вначале был восхищён доброжелательностью и культурой, царящей там. К хорошему быстро привыкаешь и вскоре мы были почти такими же. И вот представляете шок, когда мы впервые снова поехали в Россию. Эта повсеместная агрессивность и злоба настолько бросилась в глаза, что это был просто шок. Было просто удивительно, что мы прожили здесь много лет и этого не замечали. В аэропорту я едва уговорил свою супругу не комментировать вслух первого же увиденного ею милиционера... Таким же шоком было увидеть русское телевидение после немецкого. Я за эти годы был участником множества русских форумов и практически отовсюду ушёл по той же причине - от немецких они отличаются как небо и земля. Но поскольку мы как были, так и остались русскими людьми, то единственный способ вообще посещать Россию и русские форумы и не быть белой вороной - на время становиться такими же как и окружение, тем более, что навыки не теряются. Хотя вначале было трудно сохранять при любых встречах суровый вид, не здороваться с улыбкой, не приветствовать всех подряд, не желать незнакомым людям хорошего дня или выходных, не корёжиться от мата и сплошного хамства и т.п.

в том числе Webtrees