Все о генеалогии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Bontch–Osmolovskaia Marina

[q]
Я о нем очень много знаю, даже фото появилось из ниоткуда.
[/q]

Это замечательно, что оказался "из наших".

Будем искать дальше.

В паре постингов выше я упомянула, что в Реестре 1528 года почти не было воинов из "русских", "украинных" (окраинных) территорий. Был призван к мобилизации Мстиславский отряд, но из него, если проштудировать списки военнослуживых, имелось штучное количество людей, крайне мало. (В основном в войске Жмудкий и Троцкий поветы). Кроме того непонятно, включалисъ ли шляхтичи из, скажем, Могилевского повета в Мстиславский, как часть, или нет? Тогда я добыла карту упоминаемых в Ресстре 1528 года населенных пунктов и предлагаю ее посмотреть. На карте видно, что последний населенный пункт к востоку – Минск, Могилев же находится как минимум километров на 70 восточнее, если не больше. На карте нет, грубо говоря, почти половины современной Белоруссии. Таким образом видно, что хотя из Мстиславского повета несколько человек были призваны в войско, но это не означает, что также были призваны жители восточных окраин ВКЛ. Таким образом, можно не расстраиваться, что пращура Павла Овсеевича нет в Реестре 28 года, а нужно искать Реестры 1565 и 1567 годов

Карта упоминаемых населенных пунктов в Пописе войска ВКЛ 1528 г.

[ : 76e3bda629d4.jpg ]

Bontch–Osmolovskaia Marina
Бог в помощь с реестрами, возможно, Вам поможет в отыскании своих там такая информация от Дзядулевича (перевод с польского):
"Осмоловские герба Боньча. Из Осмолова под Клецком, которое имение уже в 15 веке принадлежало к поселениям, данным переселенцам из Заволжанской Орды. Должны были креститься в христианстве достаточно рано, если люстрация имений татарских, сделанная Яном Кирдеем в 1631 году ни об Осмолове, ни об его владельцах не упоминает- очевидно, были тогда уже христианами.
Предком их был живший около 1500 года мусульманин Кормоза, отец Станка, которому в 1490 году была дана земля в повете Клецком, дед Богдана, упоминаемого в реестре войск 1528 года, а прадед Яныша и Мортужы, фигурирующий в реестрах 1567 года и записанных в хоругви Ордынской. Ныне используют герб Боньча и придомок Боньч".

Dziadulewich S.Herbarz rodzin tatarskich w Polsce. Лист 430.

А реестры 1528 и 1567 годов были опубликованы в 1915 году в Петрограде в книге "Русская Историческая Библиотека том 33 Литовская метрика отдел 1-й , часть 3-я книги публичных дел, переписи войска Литовского.

Witalij Olszewski

[q]

Бог в помощь с реестрами, возможно, Вам поможет в отыскании своих там такая информация от Дзядулевича (перевод с польского): "Осмоловские герба Боньча. Из Осмолова под Клецком, которое имение уже в 15 веке принадлежало к поселениям, данным переселенцам из Заволжанской Орды. Должны были креститься в христианстве достаточно рано, если люстрация имений татарских, сделанная Яном Кирдеем в 1631 году ни об Осмолове, ни об его владельцах не упоминает- очевидно, были тогда уже христианами.Предком их был живший около 1500 года мусульманин Кормоза, отец Станка, которому в 1490 году была дана земля в повете Клецком, дед Богдана, упоминаемого в реестре войск 1528 года, а прадед Яныша и Мортужы, фигурирующий в реестрах 1567 года и записанных в хоругви Ордынской. Ныне используют герб Боньча и придомок Боньч".
[/q]

Огромное спасибо за перевод, Виталий! Плюс от меня, пожалуйте.
Я об этом знаю, и он в общем поражает... Дело в том, что Осмоловских с придомком Бонч упомянутого времени вообще все–таки мало, двойников ожидать трудно, но, с другой стороны, в доках РГИА, которых имеется внушительное количество, нигде ни сном, ни духом не упоминаются даже отчасти детали переведенной истории... В том числе нет Клецка. Мой Павел Осмоловский с его деревней Осмоловичи – из Могилевского повета.
Я даже не знаю, как к этому всему относится...

А, вот что подумалось. Если этот род такой старый и числится за Бончей, то почему его нет в нескольких старых гербовниках польских?

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:

[q]
Witalij Olszewski

Бог в помощь с реестрами, возможно, Вам поможет в отыскании своих там такая информация от Дзядулевича (перевод с польского): "Осмоловские герба Боньча. Из Осмолова под Клецком, которое имение уже в 15 веке принадлежало к поселениям, данным переселенцам из Заволжанской Орды. Должны были креститься в христианстве достаточно рано, если люстрация имений татарских, сделанная Яном Кирдеем в 1631 году ни об Осмолове, ни об его владельцах не упоминает- очевидно, были тогда уже христианами.Предком их был живший около 1500 года мусульманин Кормоза, отец Станка, которому в 1490 году была дана земля в повете Клецком, дед Богдана, упоминаемого в реестре войск 1528 года, а прадед Яныша и Мортужы, фигурирующий в реестрах 1567 года и записанных в хоругви Ордынской. Ныне используют герб Боньча и придомок Боньч".

Огромное спасибо за перевод, Виталий! Я о нем знаю, и он в общем поражает... Дело в том, что Осмоловских с придомком Бонч упомянутого времени вообще все–таки мало, двойников ожидать трудно, но, с другой стороны, в доках РГИА, которых имеется внушительное количество, нигде ни сном, ни духом не упоминаются даже отчасти детали переведенной истории... В том числе нет Клецка. Мой Павел Осмоловский с его деревней Осмоловичи – из Могилевского повета.
Я даже не знаю, как к этому всему относится...
[/q]

Возможно, перепутал разные рода, хотя может и родственные (в 14 веке)

severinn

[q]
Возможно, перепутал разные рода, хотя может и родственные (в 14 веке)
[/q]

О перепутал это непонятно... а остальное. Игорь, Вы уж как напишите – так напишите! Плюс за это

Идея о том, что до 16 века они могли быть родственными... пойду карвалолу приму.

severinn

Тогда что получается?.. Нужно признать, что в один и тот же временной отрезок, около 1500 года (в буквальном смысле с разницей около 20 лет), Павел получил привилей на одни Осмоловичи, а товарищ Кормоза из Орды – тоже на Осмолово, и оба под одним гербом

Ну, именно об этой истории упоминается (согласно тому же Дзядулевичу) в Литовской Метрике Книга Записей 14, лист 51 (это о пожаловании Станку имения под Клецком). Храниться должна в РГАДА в Москве.
А вообще, очень возможный вариант переселения с очередным пожалованием, и, основание поселения с таким же названием как и родовое, у моих такое было и не раз. Надо методично смотреть Литовскую метрику, а позднее и гродзские книги по местностям, где ваши жили, тогда можно будет опираться на факты для предположений.

Да не придавайте уж такое большое значение именно гербу Боньча как отправной точке поиска- это, скорее всего, в вашем случае более позднее приобретение (особенно если род действительно имеет ордынское происхождение- там Боньчей точно не было).

Witalij Olszewski, Леонид.

Добрый день!
Позвольте, я сразу Вам обоим напишу, потому что на одну тему

[q]
Ну, именно об этой истории упоминается (согласно тому же Дзядулевичу) в Литовской Метрике Книга Записей 14, лист 51 (это о пожаловании Станку имения под Клецком). Храниться должна в РГАДА в Москве.
[/q]

Большое спасибо за ссылку!

[q]

А вообще, очень возможный вариант переселения с очередным пожалованием, и, основание поселения с таким же названием как и родовое, у моих такое было и не раз.
[/q]

Переселение у Кормозы было из Орды, так что не сходится... Или Вы имеете в виду, что Павел переселился в Клецкий повет, получив там другое владение, и назвал его именем Могилевских Осмолович? Теоретически это возможно, но в документах Герольдии в РГИА (около 25 дел) нигде нет упоминаний Клецкого повета, переселения и т.д., а воообще говоря, в делах все довольно пространно описано и много детализации.
Вы знаете, я подумала, что возможно вот такое небольшое чудо в виде совпадения... Совпал герб Бонча прежде всего, а фамилия у семьи из Орды всяко не была Осмолович (Осмоловский). Как я поняла, они ее получили от названия деревни Осмол (Осмолы), подаренной им. Может быть такое развитие событий?..

[q]
Надо методично смотреть Литовскую метрику, а позднее и гродзские книги по местностям, где ваши жили, тогда можно будет опираться на факты для предположений.
[/q]

Конечно. Леонид вот правильно заметил, что я теперь "задумалась"

Дело в том, что прошлый год я занималась чисто росписью, а сейчас закопалась в ВКЛ и как раз Метрику и читаю и другое вкупе с нею. Кстати, где–то года полтора назад на одной из моих страниц кто–то написал, что в Метрике рассыпано много Осмоловских. Я тогда ничего этого не понимала и не знаю теперь, кто и где это сказал, а главное, что он имел в виду, потому что я сама только одно упоминание и увидела.

[q]

Да не придавайте уж такое большое значение именно гербу Боньча как отправной точке поиска- это, скорее всего, в вашем случае более позднее приобретение
[/q]

Я вообще –то и не придаю

Еще совсем гербом не занималась, а надо бы. И как раз на польских сайтах. Всю эту тему поднять. Например, такой круг вопросов: интересно узнать, когда, в какой момент вообще герб Бонча "из польского братства" появился в ВКЛ? кто первый был им награжден/жалован? какой вообще круг лиц? есть ли в польской литературе списки/упоминания о пожалованиях? в какой лит–ре в Польше это ищется, кроме гербовников? с кем бы можно побеседовать об этом? и т.д.

[q]
гербу Боньча как отправной точке поиска- это, скорее всего, в вашем случае более позднее приобретение
[/q]

Я тоже так думала (в современной литературе так именно говорят) и поэтому тему герба отложила "на потом". Но вот недавно я прочитала у Любавского, что почти всегда герб давался вместе с пожалованием, что это было логично. Второе название у гербов тогда было «клейнот с прокламацией». Ко времени Сизизмунда–Августа шляхта была оформлена, а Павел получил привилей за 50 лет до этого короля, поэтому есть большая вероятность того, что герб появился уже в течение 16 века, но никак не в 17 (нет смысла, точнее, был бОльший смысл раньше).

[q]
(особенно если род действительно имеет ордынское происхождение- там Боньчей точно не было).
[/q]

Все возможно, но пока у меня нет оснований это предполагать. Вот severinn даже определил, что параллельный род Коршун–Осмоловских тоже был в этой местности, а, глaвное, что был родственный еще сильно ДО Павла, судя по земельным вопросам (до 1512 г). Осмолы–Осмоловичи по берегам Сожи были, как я понимаю, довольно укорененные и разветвленные. Вряд ли Павел был пришлым. Служил он, судя по записи в привилее, военным в замке Кричевском. Откуда же ордынцы?..
В общем, помнить об этом я буду

Сваливайте, друзья, сюда все, что принесли - модератор разберется :-)