⮉
| VGD.ru | РЕГИСТРАЦИЯ | Войти | Поиск |
Герб Бонча употреблял Павел Евсеевич Осмоловский около 1551 г.
|
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 39 40 41 42 43 * 44 45 46 47 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед → Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina |
| Вива Сообщений: 759 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 436 | Марина, Вы уже разобрались с происхождением фамилии Бонч-Осмоловский? Если да, то скажите, пожалуйста, отчего произошли Бонч-...? Бонч – это приставка к фамилии Осмоловский. Она происходит от названия герба Бонча. [ Изображение на стороннем сайте: 13f1a7d7be65.jpg ] Изображение герба Бонча с одного из итальянских форумов. Некоторые считают, что единорог в его самом старом изображении имел бородку, шерсть на ногах и сложной формы хвост. Одна из версий, повествующая о появлении герба в Польше, – это гербовая история в изложении Каспара Несецкого[1] Ниже смотрите литературу: «В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог. На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский[2] считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus. Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4], правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г. Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Межб), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (можно искать список епископов, который должен сохраниться в точности – мое примечание), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча. Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Межба) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом». Каспар Несецкий сомневается в итальянском происхождении Мира (Мерба, Межба), считая его имя не итальянским. Хотя в Польшу герб попал в X веке, первое «официальное» упоминание о нем относится к 1396 г. Это означает, что по крайней мере до этого года герб Бонча принадлежал только тому итальянскому роду, который поселился в Польше. К гербу Бонча примкнуло 140 фамилий. Среди них есть фамилии, звучащие по-испански или венгерски (Фредро, Fredro), по-итальянски (Францесони, Franceson), по-немецки (Оттенхаузен, Ottenhausen), по-английски (Фокс, Fox; Fink), есть фамилия Олфинери (Olfinier), но большинство родов польские. Недавно нашлась итальянская семья Бадени, которая имеет этот герб. Также его использовали несколько немецких родов. Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко[5] считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского)[6]. В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии . Отсюда и возник его «итальянский след». [1] Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728. – herb Bończa. – t. 2 – s. 230–233. Перевод с англ. яз. А. Высоцкого, правлено мною, ссылки мои. [2] Okolski, Simon. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T. 1. [3] Paprocki, Bartosz. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584. [4] Długosz, Jan. Insignia seu Clenodia Regis et Regni Poloniae. – Poznań: Zygmunt Celichowski, 1885 // Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa. [5] Однороженко О.А. Родова геральдика Руського королівства та Руських земель Корони Польської XIV–XVI ст. – Харків, 2009. – 312 с. [6] История Румынии, Т. 1, М. 1971 г., Грушевский История Украины-Руси, Т. 2, Д. Кришто, Русские в Венгрии в эпоху династии Арпадов // Славяноведение, 1971 г. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | Tasha56 Осмелюсь уточнить интерес Марины к рыцарству раннего периода (прошу прощения если заблуждаюсь Тата, об этом рассказывается в книге Валерии, ссылка постингом выше У меня же нет особого знания не сей предмет, кроме того уточнения в нашем разбираемом тексте, что Мир носил герб. 9 век подтвердился впрямую, через этот текст, и косвенно, через Прокульфа, которого мы исследовали. Вот, собственно, и все. Если "быть упрямой", как Вы о себе сказали, Динар Мешко Замечательно. Более простого изображения придумать трудно. Я как раз и думаю, что изображения первых знаков отличия или гербов были весьма "примитивными". Кстати (если не прошел еще интерес к Прокульфу). К Прокульфу интерес совсем не прошел |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | Tasha56 Geo Z Тата, на работы Арсеньевна обязательно нужно обращать внимание (как, например, и на ссылку Валерии на французскую книгу), иначе мы остановимся на одной точке официального мнения, и наши исследования выльются в полосное копирование чужих текстов. Древнейшие гербовые печати помещены на брачном договоре 1000 года, заключённом Санчо, инфантом Кастильским, с Вильгельминой, дочерью Гастона II, виконта Беарнского. Следует иметь в виду, что в эпоху, когда грамотных людей практически не было, использование гербового знака для подписи и для обозначения собственности было для многих единственным способом заверить документ своим именем. Такой опознавательный знак был понятен и неграмотному человеку. Вы говорите о гербовых печатях, а не о гербах, это разные вещи. Печати были используемы с незапамятных времен, а не с 1000 г. Следует иметь в виду, что в эпоху, когда грамотных людей практически не было, использование гербового знака для подписи и для обозначения собственности было для многих единственным способом заверить документ своим именем. Такой опознавательный знак был понятен и неграмотному человеку. Этими самыми словами мы уже говорили об этом Вы ничего не рассказали о своей версии Еще никто не высказал "конструктивную критику" об идеи происхождения герба из Византии. |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | Таша написала Кстати (если не прошел еще интерес к Прокульфу). Обратите внимание на время. Время не очень совпадает с тем временем о котором мы говорим. Разница почти в 60 лет ... Согласно документам которые мы обсуждаем, Время пребывания Прохора - с 958 года... Где Пашкевич взял эту информацию ? И можно ли ей доверять ? Что любопытно, расхождение примерно в 50-60 лет. Это то расхождение что мы видим в оценке сроков падения Моравии. С чем связана эта ошибка ? Таша обращала внимание на разницу в системах летоисчисления (не пытаемся конечно уподобиться Фоменко :-) .. -------------------------- В защиту версии прихода Прохора из Великой Моравии в 958 году. Если верить историку Королеву, то Великая Моравия окончательно пала после 950 года. Ксуда могли бежать остатки духовенства и живые еще члены рода моймиров ? Конечно в оставшиеся "в живых" части собственного государства - Великой Моравии. Например в Краков - один из крупных центров Великой Моравии в наибольшем удалении от венгров. Прохор прибывает в Краков в 958 году. Это близко с оценкой времени радения Великой Моравии, которую сделал Королев, ссылаясь на археологические находки. Из книги историка Philip Sсhaff "История христианской церкви. Часть 4 " - http://www.ccel.org/download.html?url=/ccel/schaff/hcc4.pdf After the breaking up of the Moravian kingdom, Moravian nobles and priests sought refuge in Poland, and during the reign of duke Semovit Christianity had become so powerful among the Poles, that it began to excite the jealousy of the pagans, and a violent contest took place. После падения Моравии, моравская аристократия и духовенство искали убежище в Польше. Таким образом, в Польше появилось единовременно множество христиан (беженцев из Моравии) и христианство в Польше впервые обрело силу. и еще интересно следующее суждение - After the death of Swatopluk, the Moravian kingdom fell to pieces and was divided between the Germans, the Czechs of Bohemia, and the Magyars of Hungary; and thereby the Slavic church lost, so to speak, its very foundation. После смерти Святополка - Моравия развалилась и была поделена (это близко к тому о чем говорит Королев). Не было единовременного падения Моравии и захвата ее венграми, а была междоусобная война, в результате которой Моравия ослабла и была поделена между Германией, Чехией и Венгрией. Славянкая церковь исчезла, так как не имела больше материального фундамента в виде государства. Почему отсутствует информация о роде моймиров ? Мне кажется что в то время упоминать принять было официальных персон. А после гибели братьев Моймиров - князей - никто из этого рода (почему - это загадка) не прошел формального ритуала посвящения в князья. Тем самым род присекся как княжеский. Но мы в этом случае говорим о правящей династии, а не о детях последних Моймировичей... Дети могли остаться и даже имя могло у них остаться, а вот князьями они уже не были. Таким образом упоминание Мира могло быть, но упоминать о нем как о князе из династии моймировичей было нельзя.. А тут он еще попал на поле битвы (Краков) Рима и Византии и оказался не на "правильной" стороне. Быть может, прими он (последний из моймировичей) сторону Рима, никакого Мешко и не было бы... Но это мои домыслы конечно. Карта Великой Моравии: Что интересно. В состав Моравии входили территории на сегодня вхадящие в Германию. Кто в то время там проживал ? У многих немецких рыцарей были гербы с единорогом. Кроме того, у Моравии были тесные контакты и с Баварией. Legend: yellow lines: current borders blue lines: rivers red dots: main castles/settlements 1: from 833 to 907: Principality of Moravia 2: from 833 to 907: Principality of Nitra 3: along with 2 or along with 4 4: from 833 or from the reign of Rastislav to (?)896: Principality of Nitra 5: along with 1 or from 853/54 to (?)907: Princiaplity of Moravia 6: from 858 to (?)894: Principality of Nitra 7: along with 2 or along with 22 8: along with 6 or along with 20 9: from the reign of Rastislav (846-870) or of Svätopluk I (871-894) to 896: Principality of Nitra 10: along with 8 or along with 20 11: from 874 to (?) 907: Wislania 12: probably along with 11 13: from 880 to ?: Silesia (Silesia was not annexed according to some authors) 14: probably along with 14 15: from 890 to 897: Lusatia 16: with a high probability along with 15 17: with a high probability along with 15 18: probably along with 15-17 19: from 888/890 to 894: Bohemia 20: from 883/884 to 894: Pannonian Principality (Balaton Principality) 21: with a high probability along with 20 22: along with 20 (and 21): maybe part of the Pannonian Principality (Balaton Principality) 23: from 881/882 to 896: "Transtheissia" 24: probably along with 23 25: from the reign of Svätopluk (871-894) to (?) 896 26: from the reign of Svätopluk (871-894) to ? 27: along with 23 or along with 24 http://en.wikipedia.org/wiki/Moravia |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | Таша, Я действительно не очень понимаю Ваш ход мыслей Таточка, по поводу французской книги. Вы избирательно ее прочитали "Самое сложное в этом вопросе – определить дату рождения рыцарства. В лучшем случае, раз самый древний сохранившийся церемониал посвящения датирован 950 г. и при этом похож на компиляцию более старого текста, можно утверждать, что рыцарство постепенно вырисовывалось начиная с обряда вручения оружия приблизительно в конце VIII в. или, если угодно, в период правления Карла Великого (напомню, что наш интерес – это X век, на 200 лет позже) <…> В VIII в. христианское вероучение, неспособное подавить – не говоря уже о том, чтобы одним решением церковного Собора уничтожить – варварский обычай воинского посвящения, унаследованный Европой от германцев, и таким образом ограничить все кровавые последствия этого акта, привычным для себя способом постепенно присваивает этот ритуал и преобразует его в институт, все более и более пронизанный верой в Христа, как это наглядно покажет эволюция обряда посвящения в рыцари. Из Зигфрида христианство сделает Парцифаля.[2] <…> IV. РЫЦАРСТВО И ГОСУДАРСТВО Состоявшему из разобщенных грубых воинов рыцарству – этому еще несовершенному и лишенному всякой привлекательности плоду устремлений к лучшему, в который Церковь быстро вдохнула жизнь, – еще предстояло определить свое место по отношению к светской власти. К тому времени, как начал развиваться институт рыцарства… <…> Какое же место было суждено занять рыцарству в этом строении, строении замечательном, ибо лишь благодаря его существованию Европа раннего Средневековья (V–IX вв.), чье население состояло из множества групп, державших, говоря на современном воинском жаргоне, круговую оборону, смогла пройти сквозь эпоху великих терзаний, каким являлся период варварских нашествий? В конечном счете благодаря исключительно своему собственному устремлению рыцарство достигнет и освоит все ступени феодального общества. <…> ГЛАВА ПЕРВАЯ Появление рыцарства Со второй половины XI в. в текстах, становившихся все более многочисленными, без всякого комментария начинают упоминать о том, чтобы «стать» рыцарем или «посвятить» (ordonner) в рыцари. Это свидетельствует о социальном явлении: отныне рыцарство входит в общественные нравы. <…> СЛЕДУЮЩИЙ ОТРЫВОК, ТАТА, ПРЯМО О ВАШЕМ МНЕНИИ (выделяю жирным): б) Арабские корни Что касается арабских корней, то эта версия, в частности, изложена Адальбером де Бомоном в его «Изысканиях об истоках герба и, в частности, цветка лилии» (1853 г.). В общих чертах рассуждение о рыцарях, сражавшихся на турнирах, в этом исследовании было следующим: говоря о рыцарстве, мы вспоминаем о гербах; говоря о гербах, вспоминаем о крестовых походах и влиянии на европейскую цивилизацию арабской; ведь именно у арабов рыцари частично переняли их геральдическое искусство, а если быть еще более точным, европейцы также заимствовали у них рыцарскую идею (новое для нас). При этом забывали, что герб обрел свою форму в XI в., между тем как рыцарство появилось в VII–VIII вв., когда варварский воин встретил на своем пути, озаренном пламенем пожаров, христианскую религию. <…> б) Доступ в рыцарские ряды в реальности В действительности следует констатировать, что церемонии посвящения сервов или даже свободных людей, не являвшихся еще воинами, были исключением. [color=blue]Повторим, что чаще всего новый рыцарь происходил из класса воинов, который образовался в феодальном обществе, когда германские завоеватели поселились на захваченных у Римской империи территориях. <…> … рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб)… (это на 200 лет раньше Вашего 12 века). <…> а) Права рыцаря Рыцарь – долгое время рыцарство было личным, не передающимся по наследству достоинством – теоретически не обладал никаким правом, ни одной особой привилегией, возносившей его над другими представителями воинского класса. Для примера – положение рыцаря было таким же, как в наши дни у солдата элитного полка: он ничем не отличается от других военных, разве что солдаты обычных полков и гражданские люди оказывают ему уважение (одни это делают с завистью, другие со страхом). Однако это равенство было лишь видимостью. Фактически рыцарь почти всегда занимал пост военачальника (это подтверджает мою идею, что Мир был начальником свиты Прокульфа, коль скоро его одного выделили из всех). Часто невысокого ранга – он служил только с двумя или тремя слугами, двумя или тремя оруженосцами, – но тем паче ревностно он относился к занимаемому посту командира. В завершение можно утверждать, что со времени, когда рыцарство как институт выделилось из средневекового сословия военных, к нему уже принадлежал каждый военачальник. Этот тесный союз рыцарства и военного командования достаточно быстро дал первому полномочия, которые, по правде, являлись собственностью второго. Яркий пример этому можно найти в исследовании о геральдическом праве около в 1200 г. Поль Адам‑Эвен («Печати оруженосцев в XIII в.» в «Швейцарском геральдическом архиве», 1951) прекрасно показал, что герб – знак, позволявший узнать командира среди сражающихся, лица которых были закрыты, – первоначально являлся исключительной привилегией рыцарей. Вплоть до XII в., периода, когда рыцарство достигло своего расцвета... В 12 веке достигло, Тата, а не началось. Начало: "...между тем как рыцарство появилось в VII–VIII вв." |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | По вопросу гербов и рыцарства. Вот интересная заметка - Zoom in on the evolution of the Royal Coat of Arms http://www.thehistoryblog.com/archives/18888 где говорится о эволюции герба Английских королей Перый рассматриваемый герб относится к XII веку. Можно конечно предположить что в Италии проживал кто-то значительно более древний чем английские короли, но герб в этом случае вряд-ли можно отнести к рыцарскому, а скорее ко временам римской империи. Помню статью о средневековой Франции в которой рассказывалось о параллельном существовании двух судопроизводств в раннесреневековой Франции. Там ЕЩЕ существовало римское право, но и УЖЕ существовало германское право. Возможно в области геральдики и гербов мы имеем что-то схожее ? А с учетом того что герб включает голубой цвет, его вряд ли можно отнести к гербам ранее XIII века. Советую прочитать познавательную книгу - Мишель Пастуро "Синий. История цвета" - http://www.litmir.net/br/?b=135685&p=1 |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | valcha Из того же Голубинского Е.Е. - позапрошлый век. Интересный текст. Есть о чем подумать. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | valcha написал: Bontch–Osmolovskaia Marina написал: Я ничему слепо не верю Кроме того, мы имеем текст Несецкого (первый постинг), говорящий о том же самом, что и в книге. Плюс там же свидетельства Длугоша и Попроцкого (хотя они ошибаются с Клеменском, но называют тот же 996 год). Всего о данном годе и гербе в первом постинге свидетельствуют 6 историков и/или геральдистов. Почему мы не должны им верить? Я поверю даже Ташиной убежденности, что в 12 веке явление гербов случилось одномоментно, если Вы представите твердые доказательства, что все 6 человек говорят неправильно. А до тех пор – нет. Вы и Таша ничего не сказали о возможном византийском появлении герба. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | Михаил, А с учетом того что герб включает голубой цвет, его вряд ли можно отнести к гербам ранее XIII века. Это вопрос искусствоведения. Если герб имеет византийское происхождение, то почитайте о голубом цвете в Византии. Особенно о византийской мозаике и о изобразительном искусстве 9 века в Европе. Сравните их. Все данные о византийском искусстве можно увидеть в описании мозаик собора Святого Марка в Венеции. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | Таша, здесь https://forum.vgd.ru/480/57097...iew&o= я нашла интересный текст, который Вы принесли, но мы не обсудили. Katalog biskupów, prałatów i kanoników krakowskich: Prałaci i kanonicy krakowscy. Tom III. W Krakowie w drukarni uniwersytetu Jagiellonskiego. Ludwik Łętowski. 1852. [ Изображение на стороннем сайте: e4ef9f374e24.jpg ] Судя по этому тексту (если не права, поправьте) было 3 Межба (первоначально Мира): 1. Первый наш, пришедший с Прокульфом. 2. Следующее поколение: Межб, который получил земли от Мечислава II, а не от Мечислава I (Мешко) . 3. Межб, каноник краковский из Всеклиц. Детали, однако... А здесь, у Папроцкого второй Межб и его БРАТ [ Изображение на стороннем сайте: 5893be2cafdb.jpg ] Тата, у Вас оказалось 2 или 3 скана рядом, я сняла один, последний, малый, а первые не могу найти. Прикрепите его, пожалуйста. Михаил, там Ваши Томашевские |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4010 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9207 | У Арсеньева: «Вполне соглашаясь с мнением, что наука гербов первоначально вырабатывает свою теорию в XI веке, мы, однако, усматриваем в этой последней лишь развитие более ранних начал, которые до тех пор были весьма изменчивы и мало объединены, а не создание чего-то нового и до тех пор совершенно неизвестного». |
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 39 40 41 42 43 * 44 45 46 47 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед → Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina |
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины » Герб Бонча [тема №57097] | Вверх ⇈ |
|
|
| Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума Содержимое страницы доступно через RSS © 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо 16+ Правообладателям |