Герб Бонча

Очень интересно исследование по поводу синего цвета -"Синий. История цвета" - http://magazines.russ.ru/inostran/2010/4/pa6.html. Синий и голубой цвета не использовался в Европе вплоть до XII века. Теперь посмотрим на герб Бонча и вспомним историю по поводу герба и века Х ..
И цвет голубой это символ Девы Марии. И единорог - это символ Девы Марии. Так что все сходится.

Богатов написал:

[q]

[/q]

Здравствуйте, Михаил!

[q]

Из Википедии - Гербы польской шляхты
В Польше гербы появились немного позже, чем в Западной Европе, в которой они появились ещё в XII веке.

[/q]

О Вашем частом упоминании, что герб Бонча, скорее всего, не существовал до XII века.
1. Михаил, мы уже на этих страничках обсуждали тему гербов в Польше. Википедия не слишком корректный источник, я это выяснила несколько раз.
На предыдущих страницах мы говорили с Ташей о самых ранних упоминаниях гербов, и выяснилось, что они относятся ко времени ДО XII века. Иное дело, что XII век имеет, так сказать, официальное значение, как бы зафиксированная дата, на которую ссылаются... ленивые Так как, если покопаться, как мы делали с Ташей, то появляются более ранние даты.

2. Михаил, простите за повтор, но я уже дважды писала, что в первом постинге на странице приведены свидетельства нескольких геральдистов о X веке. Мне неясно, почему Вы подвергаете сомнению их мнение. Для этого у Вас должны быть очень и очень сильные и проверенные аргументы, а не просто интуитивное чувство. Я думаю, что все они основывались на определенных данных, которые нам пока неизвестны. Перед отъездом я писала, что, заметьте, сходные вещи приводит и историк М.С. Разрезов (в том же постинге). Очевидно, что он занимался этой темой, иначе он не привел бы данных. Мне кажется, что если искать, то лучше всего найти труд Разрезова о геральдике.

О синем цвете, который как бы не применялся до XII века.
Мне кажется, что это возможно имело место, но обобщать по теме искусства "всех времен и народов" вещь неблагодарная. Я, например, собственными глазами неоднократно видела римские мозаики, в которых была бездна синего цвета. Наверное, была мода на одни цвета, затем пришла на другие, но я бы не стала переносить такие выводы впрямую на тему герба, причем, в виде серьезного и окончательного решения. Впрочем, можно допустить, что самое раннее изображение герба Бонча было, например, монохромным.

А что думает об этом Валерия?

Вообще, накидали так много тем, что все сразу не охватить Я помаленьку, ладно?

Ребята, а у меня находка... в собственной книге
Сейчас расскажу генеалогическую интригу. Чтобы не повторяться - отрывок из книги: сначала о том, что было, а потом о том, что из этого вышло

Что было.

В НИАБ был найден документ – «Реестр границы села Осмоловичи», датированный 2 апреля 1551 г. (НИАБ, ф. 1729, оп. 1, д. 53, лл. 536 – 537. Мстиславский гродский суд). Этот документ Павел Евсеевич Осмоловский (первый предок) составил лично. Кроме детального и чрезвычайно интересного описания земель, которые указаны как границы имения Осмоловичи, в этой бумаге есть поразительная запись, повторенная дважды:

«…Для лучшей памяти сей мой реестр границы учиненный, рукой моей при печати моей подписан. Писан в селе Осмоловичах лета от нарожденья Сына Божьего 1551 года 2 апреля. У того реестра при печати моей подпись рук такими словами: Павел Евсеевич Осмоловский».

(Валерия говорила), что в Великом княжестве Литовском вензели как личный знак из букв или различных фигур были у мещан, купцов, иногда даже у крестьян. Поэтому гипотетически печатка Павла могла быть не с гербом Бонча, а с каким-то личным знаком. К тому же с XVI по XVIII век – когда шляхта влилась в Российское дворянство – печатка могла несколько раз измениться.

В данном рассуждении мы исходим из того, что в истории геральдики существовали все варианты, имело место все – использовались печати как с гербами, так и с личными знаками. Отследить каждый конкретный случай XVI в. в данный момент невозможно, так как документов этого времени осталось слишком мало. Для выяснения, что именно было изображено на печати Павла, нужно иметь данные о печатях XVI в. именно у боярского (шляхетского) класса, то есть ограничить всю очень небольшую информацию сведениями об одной прослойке общества. Поэтому принципиальным является анализ всех документов в отношении шляхты, в результате которого историки сходятся в общей мысли, высказанной А.И. Грушей, а именно: шляхетский класс Великого княжества Литовского уже полностью сформировался к концу XVI в. Это значит, что получить герб, землю или иные привилегии можно было теперь, с конца XVI в., только лично у короля. Этот достаточно фундаментальный вывод определяет границы и возможности данного отрезка времени. Для нас – в отношении Павла и его детей, внуков, правнуков и т.д., которые оставили нам сотни различных документов и в течение нескольких веков использовали печати для их скрепления, – этот вывод означает, что никто из них дополнительно не получал у власть предержащих герба – «лично у короля» – на этот счет не существует ни единой записи, ни упоминания, ни даже намека. А записывали, как видно из всего объема наших сохранившихся дел, и значительно менее существенные детали. Таким образом, имеется крайне большая вероятность того, что на Павловой печатке был изображен именно герб Бонча.
Для нас подпись Павла под этим документом содержит в себе две находки.
Во-первых, Павел Евсеевич был грамотный. Это совершенно нетривиальный факт, если мы примем во внимание, что речь идет о середине XVI в.; во множестве документов даже начала XIX в. Осмоловские подписывались тремя крестиками (один раз мы видели их шесть); мы предполагаем, что он мог освоить грамоту в московском плену.
Во-вторых, Павел Евсеевич в 1551 г. подписывается при своей печати.
Он получил свой привилей 5 октября 1511 г. С некоторой степенью вероятности можно допустить, что герб был пожалован ему вместе с привилеем.

Ребята, это была догадка, предположение. Основанная на печатях.
Еще один документ того же времени, 16 века (он небольшой), записан о Коршун Осмоловских, родственной ветке, – здесь идет речь также об употреблении ими печатей:

27 декабря 1576 г., записан в Кричеве. «Я, Ермолай Ничипорович, я, Иван Алексеевич, я, Иван Аникеевич, внуки Сидора, Коршуны Осмоловские, земяне господарские (королевские бояре) кричевские Мстиславского повета, чиним и явно сознаем сами на себя сим нашим добровольным листом, кому о том знать надлежит или это слышать будет, нынешним и на потом будущим, каждому доброму человеку, что мы, особы, остро нуждаясь в деньгах, по праву нашему господарскому военному (это означает, что они были на военной службе у «господара» в замке Кричева, там, где несли в это же самое время «конную боярскую службу» Павел Евсеевич и его сыновья), продали есмо из-за своей большой и острой нужды часть жеребея (доли) имения нашего наследственного отчинного, никому ничем не обремененного, за определенную сумму, лежащего в волости при замке кричевском господарском в Мстиславском повете в селе Судиловичах, жеребей прозванием Олексеевский и Тышковский, мещанину господарскому места кричевского, Захару Ждану Гапоновичу Бочковичу и сыновьям его, Ивану, Василию, Григорию, Яцеку и потомству его, наследникам, за определенную сумму денег, за 50 коп грошей , монетой и числом литовских, считая по 10 пенязей битых в гроше, а в каждой копе – по 60 грошей литовских, которого жеребья Олексеевского и Тышковского тот же Ждан Бочко со своими сыновьями от немалого времени от нас в заставе в спокойном держании и уживаньи имеет, а продали и в силу держания поступили есмо пану Ждану и сынам его… навечно со всеми седибами, огородами, погноями, полями, борами, лесами, гаем, зарослями, а для твердости сего листа нашего я, Ярмола Ничипорович, я, Иван Алексеевич, и я, Иван Аникеевич, не имея есмо в тот час своих печатей, упросили есмо вместо печатей своих земян господарских Мстиславского повета пана Крыштофа Беляцкого, Редьку Кошура, Богдана Свадковича, их милостей, кои по просьбе нашей учинили и печати свои приложили. Писан в Кричеве лета Божьего нарождения 1576 года месяца 27 декабря. У той записки восковых печатей ныне вытертых, но видимых было семь, а подписей рук никаких нет, которые вписаны в книги Гродские Мстиславские». Подписи: Терех Кошура при печати, Ян Круглик при печати, Андрей Свадкович при печати" (НИАБ, ф. 1729, оп. 1, д. 58, лл. 32 – 33. Мстиславский гродский суд).

Далее я приведу еще один найденный документ (выдержку), который крайне интересовал меня, кроме темы печатей, в двух отношениях:

1. Осмоловичи были отданы не Павлу Евсеевичу по привилею 1511 г., этот привилей был только подтвердительным, а земли были жалованы его предкам и предкам его родственника, Матуша Коршун Осмоловского;
2. когда именно фамилия разделилась на "Бончов" и Коршун Осмоловских.

«Свидетельство.
Выдано 15 марта 1826 года. N 372.
По Указу Его Императорского величества. Из Белоруско-Могилевского Дворянского Депутатского собрания, Ивану Фомы сыну Коршун Осмоловскому в том, что род его и он сам печатуется Гербом нареченным Единорожец или Бонча, которого содержание следующее: «В Голубом поле на щите белый Единорожец вставшийся передними ногами в гору, будто бы бегущий в правую Сторону Щита. Шелом увенчан дворянскою Короною, из которой видно половину такого же Единорожца. Некоторые роды изображают поле красное, а другие Единорожца обращают в левую сторону – Сей Герб из Италийского государства в Польское Царство внесен под лето Христово 994-е. (должно быть 996). Доказательством тому самое передательство от рода в род в употребляемых печатях… <…>
На 1 колено родословия Коршун Осмоловских показан по имени Матуш Осмоловский, который владел вотчинным недвижимым имением, жалованным от их светлости удельных князей Мстиславских еще предкам своим, а от их величества Польских королей конфирмованными и при движении Великого княжества Литовского к Короне в Мстиславском воеводстве состоящего под названием Лепковичи, Осмоловичи, Гировичи (Гиревичи) и таковым имением передал в наследство рожденным на 2-е колено двум сыновьям Федору и Ивану Матушевичам Осмоловским, которые владели сказанными имениями, утратили жалованную грамоту и конфирмованную привилегию на имя отца своего принадлежащую удостоверенною о том явкою от имени их Матушевичей Осмоловских 1567 года в Мстиславском Гродском суде записанною. Из них же в прямой линии на 3-е колено у Федора было двух сыновей – Ларка (Ларко) и Гавриил Федоровичи, у Ивана также 2-х сыновей – Федор и Симеон Ивановичи Коршун Осмоловские, которые что сказано в вотчинном недвижимом имении владели доказано сем нижеследующими актами: Вечистой крепостью 1577 года июня 21 дня выданной от Павла Авксентьевича Бонча Осмоловского и его сыновей Бориса, Степана и Петра Павловичей Бонча Осмоловских, от которого имеется особое родословие Бончов Осмоловских. <…> » ((РГИА, ф. 1343, оп. 23, д. 7290, лл. 2 – 2 об.).

(Суть всего документа о том, что Павел по получении своего привилея продал Коршунам часть имения Осмоловичи, которые свои бумаги "утратили").
И вот, отдав все внимание мстиславским князьям, т.е. времени смерти последнего князя этой младшей ветки Гедиминовичей и переходу княжества в великокняжеское владение, то есть временным рамкам, я совершенно упустила из виду абсолютно фантастическую деталь в этом тексте Смотрите:

Вечистой крепостью 1577 года июня 21 дня выданной от Павла Авксентьевича Бонча Осмоловского и его сыновей Бориса, Степана и Петра Павловичей Бонча Осмоловских, от которого имеется особое родословие Бончов Осмоловских.

То есть Коршуны отделяют свою ветку от ветки "Бончов" в 1577 году. Это дата владения гербом, то есть 16 век. Она приходится на время жизни самого Павла.

Ешкин кот

Михаил, добрый день!

Интересно думать вместе

[q]

Для меня очень интересным местом текста является следующий - "Сей Герб из Италийского государства в Польское Царство внесен под лето Христово 994-е. (должно быть 996). Доказательством тому самое передательство от рода в род в употребляемых печатях…"

Что это значит по моему мнению ? И по поводу чего я сомневаюсь.

1. Герб был перенесен из Италии в Польшу.

[/q]

Да, пишут, что он был перенесен именно из Италии, хотя у нас появились и другие варианты. Но, как мне кажется, нужно помнить и основываться на факте, что герб был именно перенесен в Польшу. А уж откуда - будем искать.

[q]

2. Герб НЕ принадлежал Бончам до определенного времени (предположительно XIII век), хотя и был перенесен в Польшу.

[/q]

Здесь сразу несколько деталей.
Почему "предположительно XIII век"?

Если исходить из документов, которые я поставила выше, то мы имеем дату 1577 год, а не XIII век.

С другой стороны, эта дата - момент издания документа, а сколько времени гербом Бонча пользовался род Павла Евсеевича, мы не знаем.

Третье. Об интервале между X веком и временем появления герба в польских гербовниках.
Я думаю и писала раньше, что, вероятнее всего, в этом интервале Бончей владел именно тот род, который перенес его в Польшу, и никто другой. И только позже его "усвоили" другие фамилии, и с ними он появился в гербовниках.

Четвертое. В польских гербовниках под гербом Бонча есть, например, род Осмольских, но нет Осмоловских. Польские геральдисты вносили в свои гербовники практически стопроцентно поляков, но не русичей из Великого княжества Литовского. Из них туда попали только самые богатые и влиятельные, которых уже нельзя было обойти (хотя хотелось; примеры есть).

[q]

3. Но герб НЕ использовался непосредственно в виде герба (до определенного времени). Иначе было бы указано кому он принадлежал ПОСЛЕ внесения герба в Польшу в 994 году и кто его использовал непосредственно в виде герба.

[/q]

Интересная мысль. Или мой вариант "третий".
Еще деталь. Были ли в Польше гербовники между 10 и, скажем, 12 веком? То есть ГДЕ могло бы быть указано о нем?
Из текста наверху страницы следует, что владел им род Мержа/Мира, но там довольно много вариантов фамилии, что "мешает карты".

4. Герб с единорогом использовалься в виде печати некоторое время спустя после 994 года и до того момента как его стали использовать Бончи..

Да, как версия это могло быть. Мы знаем из документов, что те или иные вещи часто датировались позже. Поэтому следующие записи могли рассказывать о гербе, которым он стал позже:

Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4]...
Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж), который служил Мечиславу, польскому монарху...

С другой стороны, гербы в качестве печатей наверняка были распространены повсеместно. Я имею в виду, что любая печать могла содержать герб владельца. То есть этот аргумент не снимает необходимость поисков, он неоднозначен.

[q]

4. Герб с единорогом использовалься в виде печати некоторое время спустя после 994 года и до того момента как его стали использовать Бончи..

[/q]

Мне кажется, здесь не очень корректно говорить, что его стали использовать Бончи. Дело в том, что Бонч по своей сути есть приставка. Сегодня человек себя называет по фамилии, а завтра по фамилии с приставкой. У меня есть множество земельных документов, где проситель в "шапке" прошения пишет себя Бонч-Осмоловским, а в тексте - Осмоловским, и так повсеместно. А часто - в одном и том же документе рядом стоят оба варианта. Поэтому использование приставки Бонч тоже не явлется четким фактором, чем- то однозначным. Кроме того, Бончами были все, кто находился в "братстве" этого герба. У меня есть товарищ по фамилии Романовский, и его род тоже под гербом Бонча. Но в жизни они никогда не использовали эту приставку.

[q]

Почему герб был преобразован ? Потому что на печати нет цвета и достаточно четкой картинки .. Как можно говорить о передаче герба, если не известно как он выглядел в оригинале до передачи в Польшу ? Я думаю можно найти печати с единорогом, но естественно они будут отличаться от герба в нынешнем виде.

[/q]

Да, я тоже думаю, что герб был видоизменен, и, возможно, не один раз. На первых страницах я помещала изображение Бончи Длугошем, одним из самых старых геральдистов, и там на поле только один единорог, и более нет ничего - ни шлема, ни намета.

Да, было бы интересно искать первые печати с единорогом - нужного нам времени. При Иване Грозном (Валерия писала) использовался единорог, но это слишком позднее время.

[q]

По поводу голубого цвета.
Да, в Древнем Риме голубой цвет использовался. Но затем его использование было прекращено примерно в V-VI веке (как и многих других полезеных вещей). Его использование было возобновлено лишь в XII веке.

[/q]

Я бы, честно сказать, запомнила эту инфу, но не стала бы придавать ей значение окончательного фактора. Слишком многозначный процесс - развитие искусства разных стран, слишком много привходящих факторов, большую часть из которых мы пока еще не извлекли из "мрака времен"

[q]

Что я предлагаю искать дальше ?

Печати польские периода X - XIII веков с единорогом.

[/q]

Можно. Но мне кажется, что Польша - тупиковый вариант. Ее гербы почти все заимствованные. Есть смысл искать первоисточники, чтобы не терять время. А печати могут быть. Это и будет проверкой.

[q]

Итальянский герб с единорогом X век и ранее.

[/q]

Или: из Фризии, Венеции, Словении, Венгрии и Моравии. Печати, верно?

Во многом мы соглашаемся и это радует. Мне кажется (специалисты подправят если что) что герб имел прежде всего практическое значение во всех странах (например и в Японии) и его роль была аналогичной знамени полка или скажем другого воинского подразделения.
Под этим знаменем собиралось определенное количество воинов и таким образом управление боевыми действиями было упращено. Почему во Франции гербы были родовые, а в Польше герб носили сразу несколько родов ? Во Франции один феодал мог выставить достаточно крупную еденицу с большим числом воинов (там были крупные феодальные наделы) и эта группа могла выполнять определенные боевые задачи. В Польше же - было существенное дробление земель и один род не мог экономически выставить заметное число воинов, которое могло бы решать боевые задачи самостоятельно. То есть это объединение имело в Польше чисто практическое значение.