Черниговская ветка Бонч-Осмоловских
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 13558 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38485 | Наверх ##
1 марта 2010 19:06 2 марта 2010 1:10 Продолжение по источнику. Независимо от способа получения потомственного дворянства, все потомственные дворяне в Российской империи пользовались одинаковыми правами. Наличие титула не давало носителям этого титула также никаких особенных прав. Различия были лишь в зависимости от размеров недвижимости (до 1861 г. - населенных имений). С этой точки зрения, все дворяне Российской империи МОГЛИ БЫТЬ РАЗДЕЛЕНЫ НА ТРИ РАЗРЯДА 1) дворяне, внесенные в родословные книги и владеющие недвижимым имуществом в губернии; 2) дворяне, внесенные в родословные книги, но недвижимым имуществом не владеющие; 3) дворяне, не внесенные в родословные книги. В зависимости от размеров владения недвижимым имуществом (до 1861 г. - от количества крепостных душ) находилась степень полноправности участия дворян в дворянских выборах. От внесения в родословные книги той или иной губернии зависело участие в этих выборах и вообще принадлежность к дворянскому обществу той или иной губернии или уезда. ДВОРЯНЕ владевшие в губернии недвижимым имуществом, подлежали записи в родословные книги этой губернии. НО, внесение в эти книги осуществлялось лишь ПО ХОДАТАЙСТВАМ этих дворян. Поэтому, большинство дворян, получивших свое дворянство через чины и ордена, а также, часть дворян иностранных, получивших права российского дворянства, не записывались в родословные книги каких-либо губерний. P.S. В 1831 г. польская шляхта, не оформившая со времени присоединения к России Западных губерний российского дворянства путем представления доказательств, предусмотренных "Жалованной грамотой", была записана в однодворцы или "граждане". *** КАЖДЫЙ ДВОРЯНИН, в особенности не служащий, должен был записываться в родословную книгу той губернии, где он имел постоянное место жительства, если он владел в этой губернии какой-либо недвижимостью, хотя бы эта недвижимость была и менее значительна чем в других губерниях. Дворяне, имевшие необходимый имущественный ценз сразу в нескольких губерниях, могли записываться в родословные книги всех тех губерний, где они желали участвовать в выборах. При этом дворяне доказавшие свое дворянство по предкам, но не имевшие нигде никакой недвижимости, вносились в книгу той губернии, где предки их владели имением. Получившие дворянство по чину или ордену могли вноситься в книгу той губернии, где они пожелают, независимо от наличия у них там недвижимости. Это же правило распространялось и на иностранных дворян, но последние вносились в родословные книги лишь после предварительного о них представления Департаменту герольдии. *** Потомственные дворяне казачьих войск вносились: Войска Донского в родословную книгу этого войска, а остальных войск - в родословные книги тех губерний и областей, где находились эти войска. При внесении дворян казачьих войск в родословные книги обозначалась их принадлежность к этим войскам. ДОПОЛНЕНИЕ: Марина, посмотрите вот этот материал, в нем много "похожих" моментов.... Богданов С. В. Бонч-Бруевичи (к вопросу генеалогии рода). . . . . . . . . . . . . . . . . . стр. . . . . 8 http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf (в программе «Акробат») [q] Дворянство Речи Посполитой разделялось на панство, т. е. крупных феодалов-землевладельцев, и шляхту — военное сословие, представители которого получали земельные наделы как жалование за службу. Данный способ вознаграждения особенно активно использовался при колонизации новых земель (Литвы, Белоруссии и Украины). Шляхта пополнялась как обедневшими представителями панских родов, так и за счет местного населения, сотрудничающего с властями. Со временем знамена — хоругви воинских частей трансформировались в фамильные гербы, обладающие названиями, которые часто ставили перед фамилией (Бонч-Бруевичи, Бонч-Осмоловские, Порай-Кошицы и т. д.). Например, гербом Бонч (или Бонча) пользовались около 60 фамилий Польши, Белоруссии, Украины и Литвы.[/q]
Это все. Всего доброго! --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 1:14 2 марта 2010 1:18 Друзья мои, Валерия и Наташа! Сейчас ночь, а поутру мне надо выпить кофе, чтобы оценить в полном масштабе проделанную Вами работу. Некоторые предположения уже наметились, но объем столь велик... Спасибо Вам, дорогие! Нет... не то... Благодарю от всего сердца! Можно я Вас обеих в друзья возьму? Я бы весь форум взяла, да система не пропустит Ваша. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 13:28 Tasha56 Добрый день, друзья! Начну потихоньку отвечать-спрашивать, начиная сверху. Наташенька, Вы перелопатили столько материала ради меня, грешной... [q] "Личный дворянин" не мог владеть крестьянами, занимать дворянские выборные должности, участвовать в дворянских собраниях, его фамилия не заносилась в родословную книгу соответствующей губернии.[/q]
Если ассоциировать Ваши данные с искомыми черниговцами, с которых мы начали, в частности, с Юрия и жены его Марии Вольской, то вот какая деталь: если Юрий был, как мы видели, внесен во 2-ю часть Родосл. книги, значит, он был уже не личный дворянин, верно? | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 13:41 Я выделяю некоторые вещи в отдельные постинги, чтобы было легче ориентироваться. [q] Думаю, что можно посмотреть "Дело Правительствующего Сената Департамента Герольдии" в ЦГИА. А что касается записи о внесении во 2-ю часть... это источник РГИА?
[/q]
ЦГИА в Москве или Питере? Нет, не из РГИА, а из Черниговской родослов. книги. [q] В Послужных они названы потомственными двор. Черниговской, уроженцами Петербургской губернии, а в Ваших источниках Бонч-Осмоловские в Черниговской не значатся. Как Вы это объясните? [/q]
[q] После уничтожения полкового деления Малороссии и учреждения наместничеств, (например) Стародуб превратился в обыкновенный уездный город сначала Новгород-Северского наместничества, а затем Черниговской губернии... Мои родственники до сих пор спорят украинские или русские у них корни. То была Черниговская губерния, Суражский уезд, Лотаковская волость, а сейчас - Россия, Брянская область, Красногорский район, а населенный пункт один и тот же, как стоял на своем месте, так и стоит....[/q]
Да... ВКЛ - крутое место... Так просто великое срредневековое государство своих позиций не сдавало - устроило нам путаницу по полной программе [q] а в Ваших источниках Бонч-Осмоловские в Черниговской не значатся. [/q]
[q] Видела из Милорадовича прикрепленный фрагмент в Вашей теме, не стала дублировать.[/q]
Да, конечно. А, помните, мы раньше обсуждали книги по Черниговской, что есть у Вас, и вот в них Бонч-Осмоловские не значатся. А у Милорадовича - есть. Это меня и удивляет... | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 13:46 Наташа, [q] После уничтожения полкового деления Малороссии и учреждения наместничеств, (например) Стародуб превратился в обыкновенный уездный город сначала Новгород-Северского наместничества, а затем Черниговской губернии... Мои родственники до сих пор спорят украинские или русские у них корни. То была Черниговская губерния, Суражский уезд, Лотаковская волость, а сейчас - Россия, Брянская область, Красногорский район, а населенный пункт один и тот же, как стоял на своем месте, так и стоит....[/q]
Вы, Наташенька, - большой знаток Черниговской губернии. Как Вы думаете, где находился сей населенный пункт и где он пребывает сейчас: БОНЧ-ОСМОЛОВСКИЙ Георгий Иосифович – Родился: в 1892 г. Брянская обл., Суражский р-н, с. Глыбово; русский (украинец). Православный. Дворянин. Штабс-капитан 255-го пехотного Аккерманского полка. Приказом по Армии и Флоту от 04.03.1917 награждён Георгиевским Оружием. Источник: РГВИА; ф. 400;Оп.12; д. 27354; л.255-261 (1916). ф. 409; Оп. 1, Послужной список 19-614 (1916). Место работы: Мурманторг, заготовительная контора, старший экономист. Проживал: г. Мурманск, ул. Пушкинская, д. 11.. Арестован: 3 октября 1937 г. Приговорен: Комиссия НКВД и прокуратуры СССР 4 января 1938 г., Обвинит. Ст.:. 58-6 УК.. Приговор: ВМН. Расстрелян 11 января 1938 г. Место захоронения:- г. Ленинград. Реабилитирован: 17 апреля 1989 г. Прокуратурой Мурманской области. Источник: Книга памяти Мурманской обл. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 14:29 2 марта 2010 14:34 valcha [q] Получается, что если внесены во вторую часть (или вообще в родословную книгу!), то это дворянство действительное (до 100 лет), а не личное.[/q]
Да, поняла, дорогая Валерия, спасибо за подсказку! У Вас огромный опыт, и Вы всегда знаете, где что можно найти! [q] Жалованная грамота дворянству Екатерины II1785 г.http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/dv_gram.htm [/q]
Исключительно полезный текст, спасибо. Там есть интересный момент: 72. Уездный предводитель дворянства имеет сочинить по приложенной форме список по алфавиту всем дворянским родам, в том уезде имением недвижимым владеющим, отличая особо: 1. Кто женат и на ком. 2. Много ли детей мужескаго и женскаго пола и их имяна. 3. Холост ли или вдов. 4. Сколько за кем по последней ревизии наследственных или купленных, или вновь пожалованных, или в приданые полученных обоего пола душ ныне состоит,и во скольких селах и деревнях. 5. В уезде ли живет или в отлучке. 6. Какого чина. 7. В службе ли или в отставке." Валерия, вот этот "список по алфавиту всем дворянским родам", насколько я поняла из текста, не то же самое, что родословная книга. Как Вы думаете, где можно искать эти списки, сохранились ли они? | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 14:55 Tasha56 [q] Марина, Ваша тема перерастает в научную конференцию.Прошу прощения, если кое-что продублирую из поста Валерии. Удалось сегодня полистать книгу ВНИИ ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЯ И АРХИВНОГО ДЕЛА«ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВАХ РОССИИ». СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ. Москва 1996 г.[/q]
Большое Вам спасибо, что потратили свое время и принесли сюда выдержки. Мне кажется, вся инфа в последних постингах будет интересна многим, кто только начинает заниматься всем этим вопросом. Мне особенно интересна была разница между дворянством личным и действительным. [q] Сначала прикреплю выдержки из нее, которые мне показались «объясняющими» сложившуюся ситуацию по Вашему вопросу. РОДОСЛОВНАЯ КНИГА РАЗДЕЛЯЛАСЬ НА ШЕСТЬ ЧАСТЕЙ:1.В первую часть вносились "роды дворянства жалованного или действительного"; 2.Во вторую часть - роды дворянства военного; 3. В третью - роды дворянства, приобретенного на службе гражданской, а также получившие право потомственного дворянства по ордену; 4.В четвертую - все иностранные роды; 5.В пятую - титулованные роды; 6. В шестую часть - "древние благородные дворянские роды".[/q]
Наташа, что касается Юрия, то ситуация на самом деле несколько усложненная... Дело в том, что весь род Бонч-Осмоловских был утвержден во дворянстве 15 января 1777 года и внесен в 6 часть Могилевской Родослов. книги. Об этом здесь, последний постинг: https://forum.vgd.ru/480/Boncza/20.htmВ общем, с тех пор как бы все устаканилось. Разница была в том, что некоторые члены рода уезжали в другие губернии и были сопричислены там. Вернемся к Юрию. Он, как и все "Бончи", был в 6 части, но переехал из Могилевской в Черниговскую губернию. По-видимому служил там. Вопрос: почему он, будучи по деду и отцу в 6 части, здесь попал во 2-ую? Иными словами: важнее оказывалась теперешняя военная служба и, соответственно ей - 2-ая часть книги, а не потомственная 6-ая? | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8738 | Наверх ##
2 марта 2010 15:13 2 марта 2010 15:16 Tasha56 [q] Продолжение по источнику.все дворяне Российской империи МОГЛИ БЫТЬ РАЗДЕЛЕНЫ НА ТРИ РАЗРЯДА 1) дворяне, внесенные в родословные книги и владеющие недвижимым имуществом в губернии; 2) дворяне, внесенные в родословные книги, но недвижимым имуществом не владеющие; 3) дворяне, не внесенные в родословные книги.
ДВОРЯНЕ владевшие в губернии недвижимым имуществом, подлежали записи в родословные книги этой губернии.[/q] Наташа, если - в связи с этим текстом - вернуться к первоначальному предмету разговора - трем братьям-военным из Черниговской, инфа о которых выше... В их Послужных из РГВИА записано, что они из потомственных дворян Черниговской, уроженцы Петербургской губернии. Значит, как я поняла из всех документов, их предки в Черниговской тоже были потомственными дворянами. Значит, они владели недвижимым имуществом. Тогда возникают вопросы. 1. Почему в Родослов. книге Милорадовича сидит только один Юрий, да вдобавок во 2-ой части? (Мое объяснение только одно: Юрий был внесен в первой половине 19-го века, а те, возможно, переехали из Могилевской во второй половине...) 2. Если их предки в Черниговской были потомственными дворянами и владели недвижимым имуществом, то куда подевались записи о них в других документах, кроме Милорадовича? [q] ДОПОЛНЕНИЕ: Марина, посмотрите вот этот материал, в нем много "похожих" моментов.... Богданов С. В. Бонч-Бруевичи (к вопросу генеалогии рода). . . . . . . . . . . . . . . . . . стр. . . . . 8document.write('<a href="http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf" rel="nofollow" target=_blank>http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf</a>' ;http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf (в программе «Акробат»)[/q]
Непременно, пойду читать. [q] Со временем знамена —хоругви воинских частей трансформировались в фамильные гербы, обладающие названиями, которые часто ставили перед фамилией (Бонч-Бруевичи, Бонч-Осмоловские, Порай-Кошицы и т. д.). Например,гербом Бонч (или Бонча) пользовались около 60 фамилий Польши, Белоруссии, Украины и Литвы.[/q]
Знаю о сем гербе, вон он у меня в аватаре сидит Спасибо Вам и Валерии за интеллектуальную помощь и разгадку головоломок | | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 13558 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38485 | Наверх ##
2 марта 2010 17:21 Бонч-Осмоловская Марина[q] Дело в том, что весь род Бонч-Осмоловских был утвержден во дворянстве 15 января 1777 года и внесен в 6 часть Могилевской Родослов. книги. Об этом здесь, последний постинг:[/q]
Понимаю так, что Вы не вполне для себя уяснили различие понятий 1.Всероссийская дворянская родословная книга. 2. Губернские родословные книги. Они все состояли из 6 частей. Чтобы попасть в книгу №1 нужно было пройти утверждение в центральных государственных учреждениях (Герольдии / Временном Присутствии Герольдии/ Департаменте Герольдии / 3-м Департаменте Правительствующего Сената)... По книге №2 утверждение дворянства происходит по определенной губернии и утверждается Дворянским Депутатским Собранием ЭТОЙ губернии. Условия принятия крепила выше. Губернские родословные книги хранятся в федеральных архивах (фонды Герольдмейстерской конторы (РГАДА), департамента Герольдии (РГИА)) и региональных архивах (фонды губернских дворянских депутатских собраний, личные фонды). Потомственное дворянство передавалось по наследству и в результате брака по мужской линии. Каждый дворянин передавал свое дворянское звание жене и детям. Женщина же дворянка, выходя замуж за представителя другого сословия, не могла передать права дворянства мужу и детям, но сама оставалась дворянкой. Распространение дворянского достоинства на детей, рожденных до пожалования дворянства, зависело от "высочайшего благоусмотрения". Вопрос о детях, рожденных до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утвержденным мнением Государственного совета от 5 марта 1874 г. ограничения, касавшиеся детей, рожденных в податном состоянии, включая и рожденных в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены.Если Вы хотите "пошагово" разобраться в конкретном случае, по каждой определенной персоне в отдельности, то есть смысл изучить все вопросы по источникам и документам тех лет: об условиях приобретения дворянства, о передаче потомственного дворянства по наследству и т.д. Эта тема не поверхностная, чтобы правильно ответить на все вопросы, надо в ней хорошо разбираться. У меня для нее не хватает знаний. Было достаточно полистать источники, чтобы понять насколько часто происходили изменения по годам в условия получения и передачи той или иной квалификации дворянства. Кстати, в инетовской паутине попались еще такие сведения [q] Бекман Николай Николаевич (24 апреля 1890 - Климовичи – 20 мая 1974 - Москва), потомственный дворянин, (его отец Бекман Николай Николаевич - из обрусевших шведов барон, предводитель дворянства, г.Рославль, его мать Бонч-Осмоловская Елена Семеновна, графиня, – из обрусевших поляков)….[/q] http://profbeckman.narod.ru/Xron1.htm*** На этом сайте есть интересные печатные издания по дворянам и российским и губернским (можно скачать списки) http://www.oldbasman.ru/item/1/2/*** Список дворян внесённых в Родословную книгу Дворянского собрания Смоленской губернии. Болтины (3), Де Бональ (2), Бонч-Осмоловские (6*), Борейши (2), Борейши (6), * - внесены в родословные книги других губерний 6-я часть. Древние благородные дворянские роды, доказательство дворянского достоинства, которых восходят за 100 лет, но благородное течение покрыто неизвестностью. http://goldarms.narod.ru/smolensk.htm
 --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24993 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20636 | Наверх ##
2 марта 2010 21:55 Бонч-Осмоловская Марина написал: [q] А у Милорадовича - есть. Это меня и удивляет...[/q]
Милорадович записывал в свою книгу строго только тех, чьи дела он находились в Герольдии Правительствующего Сената уже в 19 веке. У него под каждым родом стоит номер и дата Указа Герольдии, практически все даты - это 19 век. Он не соединял ветки, вы заметили? Он записывал отдельно каждую веточку. Лазаревский в "Малороссийском родословнике"делал как бы родословные, а Милорадович только фиксировал на тот момент наличие той или иной ветки м.б. даже одного рода и если был Указ для тех, кто подавал прошение, он их записывал в Родословную книгу. А прошение на причисление к роду мог подавать и внук или правнук, например, того, кто был утвержден еще Малороссийской комиссией в 1785 г. А иногда и не подавали! Я это знаю по конкретному своему случаю. Мой прапрапрадед с сыновьями был утвержден Малороссийской комиссией. О чем есть свидетельство Дворянского деп. собрания, но нет указа Герольдии. Может он и подавал потом, но не успел получить - умер. Кажется с 1802 или 1803 года Герольдия начала ревизию определений дворянских депутатских собраний. Кто-то подавал вновь, кто-то нет. И мой уже прадед , его внук, подавал прошение, правда, в связи с переводом в Московское деп. дв. собрание. И это уже 1850-е. А его брат с матерью, оставшиеся в Черниговской, подавали прошение о причислении к роду. И Указ Герольдии о его причислении датируется серединой 19 века. И только его ветка зафиксирована у Милорадовича. Может и у вас как бы вариант такого случая. Кто-то подавал на пересмотр и утверждение и попал к Милорадовичу. С этими пересмотрами дел было много всяких "примочек" :cry Бонч-Осмоловская Марина написал: [q] вот этот "список по алфавиту всем дворянским родам", насколько я поняла из текста, не то же самое, что родословная книга. Как Вы думаете, где можно искать эти списки, сохранились ли они?[/q]
Вот это трудный вопрос! У меня есть Лазаревский "Списки Черниговских дворян" по уездам, но это 1783 год. Там нет ваших Б.-Осмоловских. А Гетманца с МоналекС -ом не спрашивали? --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|