⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

Войти

Поиск

Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины

⇊

Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068

Черниговская ветка Бонч-Осмоловских

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 11 12 13 14 15 16 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 13:28

Tasha56

Добрый день, друзья! Начну потихоньку отвечать-спрашивать, начиная сверху.
Наташенька, Вы перелопатили столько материала ради меня, грешной...

[q]
"Личный дворянин" не мог владеть крестьянами, занимать дворянские выборные должности, участвовать в дворянских собраниях, его фамилия не заносилась в родословную книгу соответствующей губернии.
[/q]

Если ассоциировать Ваши данные с искомыми черниговцами, с которых мы начали, в частности, с Юрия и жены его Марии Вольской, то вот какая деталь: если Юрий был, как мы видели, внесен во 2-ю часть Родосл. книги, значит, он был уже не личный дворянин, верно?

---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 13:41

Я выделяю некоторые вещи в отдельные постинги, чтобы было легче ориентироваться.

[q]
Думаю, что можно посмотреть "Дело Правительствующего Сената Департамента Герольдии" в ЦГИА. А что касается записи о внесении во 2-ю часть... это источник РГИА?
[/q]

ЦГИА в Москве или Питере?
Нет, не из РГИА, а из Черниговской родослов. книги.

[q]

В Послужных они названы потомственными двор. Черниговской, уроженцами Петербургской губернии, а в Ваших источниках Бонч-Осмоловские в Черниговской не значатся. Как Вы это объясните?

[/q]

[q]
После уничтожения полкового деления Малороссии и учреждения наместничеств, (например) Стародуб превратился в обыкновенный уездный город сначала Новгород-Северского наместничества, а затем Черниговской губернии... Мои родственники до сих пор спорят украинские или русские у них корни. То была Черниговская губерния, Суражский уезд, Лотаковская волость, а сейчас - Россия, Брянская область, Красногорский район, а населенный пункт один и тот же, как стоял на своем месте, так и стоит....
[/q]

Да... ВКЛ - крутое место... Так просто великое срредневековое государство своих позиций не сдавало - устроило нам путаницу по полной программе

[q]

а в Ваших источниках Бонч-Осмоловские в Черниговской не значатся.

[/q]

[q]
Видела из Милорадовича прикрепленный фрагмент в Вашей теме, не стала дублировать.
[/q]

Да, конечно. А, помните, мы раньше обсуждали книги по Черниговской, что есть у Вас, и вот в них Бонч-Осмоловские не значатся. А у Милорадовича - есть. Это меня и удивляет...

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 13:46

Наташа,

[q]
После уничтожения полкового деления Малороссии и учреждения наместничеств, (например) Стародуб превратился в обыкновенный уездный город сначала Новгород-Северского наместничества, а затем Черниговской губернии... Мои родственники до сих пор спорят украинские или русские у них корни. То была Черниговская губерния, Суражский уезд, Лотаковская волость, а сейчас - Россия, Брянская область, Красногорский район, а населенный пункт один и тот же, как стоял на своем месте, так и стоит....
[/q]

Вы, Наташенька, - большой знаток Черниговской губернии. Как Вы думаете, где находился сей населенный пункт и где он пребывает сейчас:

БОНЧ-ОСМОЛОВСКИЙ Георгий Иосифович –
Родился: в 1892 г. Брянская обл., Суражский р-н, с. Глыбово; русский (украинец).

Православный. Дворянин.

Штабс-капитан 255-го пехотного Аккерманского полка.
Приказом по Армии и Флоту от 04.03.1917 награждён Георгиевским Оружием.

Источник: РГВИА; ф. 400;Оп.12; д. 27354; л.255-261 (1916).
ф. 409; Оп. 1, Послужной список 19-614 (1916).

Место работы: Мурманторг, заготовительная контора, старший экономист. Проживал: г. Мурманск, ул. Пушкинская, д. 11..
Арестован: 3 октября 1937 г.
Приговорен: Комиссия НКВД и прокуратуры СССР 4 января 1938 г.,
Обвинит. Ст.:. 58-6 УК..
Приговор: ВМН. Расстрелян 11 января 1938 г.
Место захоронения:- г. Ленинград.
Реабилитирован: 17 апреля 1989 г. Прокуратурой Мурманской области.

Источник: Книга памяти Мурманской обл.

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 14:29 2 марта 2010 14:34

valcha

[q]
Получается, что если внесены во вторую часть (или вообще в родословную книгу!), то это дворянство действительное (до 100 лет), а не личное.
[/q]

Да, поняла, дорогая Валерия, спасибо за подсказку! У Вас огромный опыт, и Вы всегда знаете, где что можно найти!

[q]
Жалованная грамота дворянству Екатерины II1785 г.http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/dv_gram.htm
[/q]

Исключительно полезный текст, спасибо. Там есть интересный момент:

72.
Уездный предводитель дворянства имеет
сочинить по приложенной форме список по
алфавиту всем дворянским родам, в том уезде имением недвижимым владеющим, отличая особо:

1. Кто женат и на ком.
2. Много ли детей мужескаго и женскаго
пола и их имяна.
3. Холост ли или вдов.
4. Сколько за кем по последней ревизии
наследственных или купленных, или вновь
пожалованных, или в приданые полученных обоего пола душ ныне состоит,и во скольких селах и деревнях.
5. В уезде ли живет или в отлучке.
6. Какого чина.
7. В службе ли или в отставке."

Валерия, вот этот "список по алфавиту всем дворянским родам", насколько я поняла из текста, не то же самое, что родословная книга. Как Вы думаете, где можно искать эти списки, сохранились ли они?

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 14:55

Tasha56

[q]
Марина, Ваша тема перерастает в научную конференцию.Прошу прощения, если кое-что продублирую из поста Валерии. Удалось сегодня полистать книгу ВНИИ ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЯ И АРХИВНОГО ДЕЛА«ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВАХ РОССИИ». СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ. Москва 1996 г.
[/q]

Большое Вам спасибо, что потратили свое время и принесли сюда выдержки. Мне кажется, вся инфа в последних постингах будет интересна многим, кто только начинает заниматься всем этим вопросом. Мне особенно интересна была разница между дворянством личным и действительным.

[q]
Сначала прикреплю выдержки из нее, которые мне показались «объясняющими» сложившуюся ситуацию по Вашему вопросу.
РОДОСЛОВНАЯ КНИГА РАЗДЕЛЯЛАСЬ НА ШЕСТЬ ЧАСТЕЙ:1.В первую часть вносились "роды дворянства жалованного или действительного"; 2.Во вторую часть - роды дворянства военного; 3. В третью - роды дворянства, приобретенного на службе гражданской, а также получившие право потомственного дворянства по ордену; 4.В четвертую - все иностранные роды; 5.В пятую - титулованные роды; 6. В шестую часть - "древние благородные дворянские роды".
[/q]

Наташа, что касается Юрия, то ситуация на самом деле несколько усложненная...
Дело в том, что весь род Бонч-Осмоловских был утвержден во дворянстве 15 января 1777 года и внесен в 6 часть Могилевской Родослов. книги. Об этом здесь, последний постинг:

https://forum.vgd.ru/480/Boncza/20.htm

В общем, с тех пор как бы все устаканилось. Разница была в том, что некоторые члены рода уезжали в другие губернии и были сопричислены там.
Вернемся к Юрию. Он, как и все "Бончи", был в 6 части, но переехал из Могилевской в Черниговскую губернию. По-видимому служил там. Вопрос: почему он, будучи по деду и отцу в 6 части, здесь попал во 2-ую?
Иными словами: важнее оказывалась теперешняя военная служба и, соответственно ей - 2-ая часть книги, а не потомственная 6-ая?

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 15:13 2 марта 2010 15:16

Tasha56

[q]
Продолжение по источнику.все дворяне Российской империи МОГЛИ БЫТЬ РАЗДЕЛЕНЫ НА ТРИ РАЗРЯДА
1) дворяне, внесенные в родословные книги и владеющие недвижимым имуществом в губернии;
2) дворяне, внесенные в родословные книги, но недвижимым имуществом не владеющие;
3) дворяне, не внесенные в родословные книги.

ДВОРЯНЕ владевшие в губернии недвижимым имуществом, подлежали записи в родословные книги этой губернии.
[/q]

Наташа, если - в связи с этим текстом - вернуться к первоначальному предмету разговора - трем братьям-военным из Черниговской, инфа о которых выше...
В их Послужных из РГВИА записано, что они из потомственных дворян Черниговской, уроженцы Петербургской губернии. Значит, как я поняла из всех документов, их предки в Черниговской тоже были потомственными дворянами. Значит, они владели недвижимым имуществом. Тогда возникают вопросы.

1. Почему в Родослов. книге Милорадовича сидит только один Юрий, да вдобавок во 2-ой части?
(Мое объяснение только одно: Юрий был внесен в первой половине 19-го века, а те, возможно, переехали из Могилевской во второй половине...)

2. Если их предки в Черниговской были потомственными дворянами и владели недвижимым имуществом, то куда подевались записи о них в других документах, кроме Милорадовича?

[q]
ДОПОЛНЕНИЕ: Марина, посмотрите вот этот материал, в нем много "похожих" моментов.... Богданов С. В. Бонч-Бруевичи (к вопросу генеалогии рода). . . . . . . . . . . . . . . . . . стр. . . . . 8document.write('<a href="http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf" rel="nofollow" target=_blank>http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf</a>';http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf (в программе «Акробат»)
[/q]

Непременно, пойду читать.

[q]
Со временем знамена —хоругви воинских частей трансформировались в фамильные гербы, обладающие названиями, которые часто ставили перед фамилией (Бонч-Бруевичи, Бонч-Осмоловские, Порай-Кошицы и т. д.). Например,гербом Бонч (или Бонча) пользовались около 60 фамилий Польши, Белоруссии, Украины и Литвы.
[/q]

Знаю о сем гербе, вон он у меня в аватаре сидит

Спасибо Вам и Валерии за интеллектуальную помощь и разгадку головоломок

Tasha56

Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12632
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 41358

Наверх ## 2 марта 2010 17:21

Бонч-Осмоловская Марина

[q]
Дело в том, что весь род Бонч-Осмоловских был утвержден во дворянстве 15 января 1777 года и внесен в 6 часть Могилевской Родослов. книги. Об этом здесь, последний постинг:
[/q]

Понимаю так, что Вы не вполне для себя уяснили различие понятий
1.Всероссийская дворянская родословная книга.
2. Губернские родословные книги.

Они все состояли из 6 частей. Чтобы попасть в книгу №1 нужно было пройти утверждение в центральных государственных учреждениях (Герольдии / Временном Присутствии Герольдии/ Департаменте Герольдии / 3-м Департаменте Правительствующего Сената)...
По книге №2 утверждение дворянства происходит по определенной губернии и утверждается Дворянским Депутатским Собранием ЭТОЙ губернии. Условия принятия крепила выше.

Губернские родословные книги хранятся в федеральных архивах (фонды Герольдмейстерской конторы (РГАДА), департамента Герольдии (РГИА)) и региональных архивах (фонды губернских дворянских депутатских собраний, личные фонды).

Потомственное дворянство передавалось по наследству и в результате брака по мужской линии. Каждый дворянин передавал свое дворянское звание жене и детям. Женщина же дворянка, выходя замуж за представителя другого сословия, не могла передать права дворянства мужу и детям, но сама оставалась дворянкой.
Распространение дворянского достоинства на детей, рожденных до пожалования дворянства, зависело от "высочайшего благоусмотрения". Вопрос о детях, рожденных до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утвержденным мнением Государственного совета от 5 марта 1874 г. ограничения, касавшиеся детей, рожденных в податном состоянии, включая и рожденных в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены.

Если Вы хотите "пошагово" разобраться в конкретном случае, по каждой определенной персоне в отдельности, то есть смысл изучить все вопросы по источникам и документам тех лет: об условиях приобретения дворянства, о передаче потомственного дворянства по наследству и т.д. Эта тема не поверхностная, чтобы правильно ответить на все вопросы, надо в ней хорошо разбираться. У меня для нее не хватает знаний. Было достаточно полистать источники, чтобы понять насколько часто происходили изменения по годам в условия получения и передачи той или иной квалификации дворянства.

Кстати, в инетовской паутине попались еще такие сведения

[q]
Бекман Николай Николаевич (24 апреля 1890 - Климовичи – 20 мая 1974 - Москва), потомственный дворянин, (его отец Бекман Николай Николаевич - из обрусевших шведов барон, предводитель дворянства, г.Рославль, его мать Бонч-Осмоловская Елена Семеновна, графиня, – из обрусевших поляков)….
[/q]

http://profbeckman.narod.ru/Xron1.htm
***
На этом сайте есть интересные печатные издания по дворянам и российским и губернским (можно скачать списки)
http://www.oldbasman.ru/item/1/2/
***
Список дворян внесённых в Родословную книгу Дворянского собрания Смоленской губернии.

Болтины (3), Де Бональ (2), Бонч-Осмоловские (6*), Борейши (2), Борейши (6),

* - внесены в родословные книги других губерний
6-я часть. Древние благородные дворянские роды, доказательство дворянского достоинства, которых восходят за 100 лет, но благородное течение покрыто неизвестностью.
http://goldarms.narod.ru/smolensk.htm

Прикрепленный файл: ОБЩИЙ ГЕРБОВНИК ДВОРЯНСКИХ РОДОВ ВСЕРОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. ТОМ 9.jpg

---
✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)

valcha

https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25452
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21640

Наверх ## 2 марта 2010 21:55

Бонч-Осмоловская Марина написал:

[q]
А у Милорадовича - есть. Это меня и удивляет...
[/q]

Милорадович записывал в свою книгу строго только тех, чьи дела он находились в Герольдии Правительствующего Сената уже в 19 веке. У него под каждым родом стоит номер и дата Указа Герольдии, практически все даты - это 19 век.
Он не соединял ветки, вы заметили? Он записывал отдельно каждую веточку.
Лазаревский в "Малороссийском родословнике"делал как бы родословные, а Милорадович только фиксировал на тот момент наличие той или иной ветки м.б. даже одного рода и если был Указ для тех, кто подавал прошение, он их записывал в Родословную книгу.
А прошение на причисление к роду мог подавать и внук или правнук, например, того, кто был утвержден еще Малороссийской комиссией в 1785 г. А иногда и не подавали!
Я это знаю по конкретному своему случаю.
Мой прапрапрадед с сыновьями был утвержден Малороссийской комиссией. О чем есть свидетельство Дворянского деп. собрания, но нет указа Герольдии. Может он и подавал потом, но не успел получить - умер. Кажется с 1802 или 1803 года Герольдия начала ревизию определений дворянских депутатских собраний. Кто-то подавал вновь, кто-то нет.
И мой уже прадед , его внук, подавал прошение, правда, в связи с переводом в Московское деп. дв. собрание. И это уже 1850-е.
А его брат с матерью, оставшиеся в Черниговской, подавали прошение о причислении к роду. И Указ Герольдии о его причислении датируется серединой 19 века. И только его ветка зафиксирована у Милорадовича.
Может и у вас как бы вариант такого случая.
Кто-то подавал на пересмотр и утверждение и попал к Милорадовичу. С этими пересмотрами дел было много всяких "примочек" :cry

Бонч-Осмоловская Марина написал:

[q]
вот этот "список по алфавиту всем дворянским родам", насколько я поняла из текста, не то же самое, что родословная книга. Как Вы думаете, где можно искать эти списки, сохранились ли они?
[/q]

Вот это трудный вопрос!
У меня есть Лазаревский "Списки Черниговских дворян" по уездам, но это 1783 год. Там нет ваших Б.-Осмоловских.
А Гетманца с МоналекС -ом не спрашивали?

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 22:50

Tasha56

[q]
Понимаю так, что Вы не вполне для себя уяснили различие понятий1.Всероссийская дворянская родословная книга.2. Губернские родословные книги.Они все состояли из 6 частей. Чтобы попасть в книгу №1 нужно было пройти утверждение в центральных государственных учреждениях (Герольдии / Временном Присутствии Герольдии/ Департаменте Герольдии / 3-м Департаменте Правительствующего Сената)
[/q]

Наташенька, да нет, я это знаю

У меня длинный список Бончей со всеми указами из Герольдии, просто я их еще не поместила в Баобаб на соседней странице, потому что ищу им место.

[q]
Если Вы хотите "пошагово" разобраться в конкретном случае, по каждой определенной персоне в отдельности, то есть смысл изучить все вопросы по источникам и документам тех лет: об условиях приобретения дворянства, о передаче потомственного дворянства по наследству и т.д.
[/q]

Вы правы, это интересная тема. Но, пожалуй, я сперва закажу дела этих людей в РГИА, так как Послужные из РГВИА не дали нужного. А я как-то чувствовала, что первый архив дает больше инфы... Нужно узнать имена их отцов-дедов, тогда будет яснее, когда они попали в Черниговскую.
Таша, а Вы не ответили на насущный вопрос современности

Как Вы думаете, где находился сей населенный пункт и где он пребывает сейчас:

БОНЧ-ОСМОЛОВСКИЙ Георгий Иосифович –
Родился: в 1892 г. Брянская обл., Суражский р-н, с. Глыбово; русский (украинец).

Православный. Дворянин.

Штабс-капитан 255-го пехотного Аккерманского полка.
Приказом по Армии и Флоту от 04.03.1917 награждён Георгиевским Оружием.

Источник: РГВИА; ф. 400;Оп.12; д. 27354; л.255-261 (1916).
ф. 409; Оп. 1, Послужной список 19-614 (1916).

Место работы: Мурманторг, заготовительная контора, старший экономист. Проживал: г. Мурманск, ул. Пушкинская, д. 11..
Арестован: 3 октября 1937 г.
Приговорен: Комиссия НКВД и прокуратуры СССР 4 января 1938 г.,
Обвинит. Ст.:. 58-6 УК..
Приговор: ВМН. Расстрелян 11 января 1938 г.
Место захоронения:- г. Ленинград.
Реабилитирован: 17 апреля 1989 г. Прокуратурой Мурманской области.

Источник: Книга памяти Мурманской обл.

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9612

Наверх ## 2 марта 2010 23:11 2 марта 2010 23:13

valcha

У Вас в списке разыскиваемый есть Новицкие... Вы, конечно, уже говорили с Кириллом Сологубом? Новицкие были в родстве и с Бонч-Осмоловскими

[q]
Милорадович записывал в свою книгу строго только тех, чьи дела находились в Герольдии Правительствующего Сената уже в 19 веке. У него под каждым родом стоит номер и дата Указа Герольдии, практически все даты - это 19 век.Он не соединял ветки, вы заметили? Он записывал отдельно каждую веточку.
[/q]

Очень тонкое замечание... Заметила. Сейчас

Потому что Юрий со сродники так и остался ни к кому не приклеенный.

[q]
Лазаревский в "Малороссийском родословнике"делал как бы родословные, а Милорадович только фиксировал на тот момент наличие той или иной ветки...

А иногда и не подавали!Я это знаю по конкретному своему случаю.
[/q]

Очень интересный и показательный случай, нужно его сохранить.
А, вот, в каком году Милорадович составил свой сборник?

[q]
И это уже 1850-е.А его брат с матерью, оставшиеся в Черниговской, подавали прошение о причислении к роду. И Указ Герольдии о его причислении датируется серединой 19 века. И только его ветка зафиксирована у Милорадовича.Может и у вас как бы вариант такого случая.
[/q]

Очень может быть...
Фактически вся полнота картины станет наверное более ясной только тогда, когда удастся собрать из архивов все доки, осмотреть их единым взглядом и увидеть лакуны. (Если жизни хватит...)

[q]
Бонч-Осмоловская Марина написал
вот этот "список по алфавиту всем дворянским родам", насколько я поняла из текста, не то же самое, что родословная книга. Как Вы думаете, где можно искать эти списки, сохранились ли они?

Вот это трудный вопрос!
У меня есть Лазаревский "Списки Черниговских дворян" по уездам, но это 1783 год. Там нет ваших Б.-Осмоловских.
[/q]

Это трудный, но интересный вопрос... Эти списки, как заявлено, дают массу информации. А кто-нибудь вообще видал эти списки?Если Екатерина велела их составлять, то они должны где-нибудь существовать.

[q]
А Гетманца с МоналекС -ом не спрашивали?
[/q]

Спрошу.

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 11 12 13 14 15 16 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina

» Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины » Черниговская ветка Бонч-Осмоловских [ 27290]

⇈