⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины

Вниз ⇊

Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068

Черниговская ветка Бонч-Осмоловских

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 11 12 13 14 15 16 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina

valcha

https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25452
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21637

Наверх ## 1 марта 2010 16:59 1 марта 2010 17:04

Бонч-Осмоловская Марина написал:

[q]
скан о его принятии во 2-ю часть Черниговской выше... Эта 2-ая часть давала личное дворянство или нет?
[/q]

Из Жалованной грамоты
Во вторую часть родословной книги внесут роды военнаго дворянства по алфавиту.

Толкование. Военное дворянство не иные суть роды, как те, о коих в имянном указе блаженной и вечнодостойной памяти государя императора Петра Перваго 1721 года генваря 16 дня узаконено сими словами:
«Все обер-офицеры, которые произошли не из дворянства, оные и их дети и их потомки суть дворяне, и надлежит им дать патенты на дворянство».

Примечание. Личное дворянство Имеющих личное дворянство не надлежит вносить в родословную книгу наместничества. Постановление.
20. Но видя полезныя заслуги многих таковых, узаконяем в пользу личнаго дворянства, что 1. Буде дед, отец и сын имели чины, приносящие личное дворянство, то потомству их дозволяем просить дворянства действительнаго; 2. Буде отец и сын имели чины, приносящие личное дворянство, и пребывали двадцать лет в службе безпорочно, то внуку дозволяем просить дворянства действительнаго.
Получается, что если внесены во вторую часть (или вообще в родословную книгу!), то это дворянство действительное (до 100 лет), а не личное.

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Tasha56

Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12633
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 41341

Наверх ## 1 марта 2010 18:40

Бонч-Осмоловская Марина

[ : s199.gif ]
Марина, Ваша тема перерастает в научную конференцию.
Прошу прощения, если кое-что продублирую из поста Валерии. Удалось сегодня полистать книгу ВНИИ ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЯ И АРХИВНОГО ДЕЛА
«ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВАХ РОССИИ». СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ. Москва 1996 г.
Сначала прикреплю выдержки из нее, которые мне показались «объясняющими» сложившуюся ситуацию по Вашему вопросу. Поскольку речь о Российском дворянстве, то и материал смотрела обобщающий по нему. Итак –
***
РОДОСЛОВНАЯ КНИГА РАЗДЕЛЯЛАСЬ НА ШЕСТЬ ЧАСТЕЙ:
1.В первую часть вносились "роды дворянства жалованного или действительного";
2.Во вторую часть - роды дворянства военного;
3. В третью - роды дворянства, приобретенного на службе гражданской, а также получившие право потомственного дворянства по ордену;
4.В четвертую - все иностранные роды;
5.В пятую - титулованные роды;
6. В шестую часть - "древние благородные дворянские роды".
P.S. ОДНАКО!!!
На практике в первую часть записывались и лица, получившие дворянство по ордену, особенно если этот орден жаловался вне обычного служебного порядка. При юридическом равенстве всех дворян, независимо от того, в какую часть родословной книги они были записаны, запись в первую часть считалась менее почетной, чем во вторую и третью, а все вместе три первые части - менее почетными, чем пятая и шестая. В пятую часть вносились роды, имевшие российские титулы баронов, графов, князей и светлейших князей, причем баронство остзейское означало принадлежность к древнему роду, баронство, пожалованное российскому роду - его изначально незнатное происхождение, занятие торговлей и промышленностью (бароны Шафировы, Строгановы и др.).
***
ПРИОБРЕТЕНИЕ И ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ДВОРЯНСТВА
Потомственное дворянство, по самому смыслу определения этого сословия, передавалось по наследству и, таким образом, приобреталось потомками дворян при рождении. Женщины недворянского происхождения приобретали дворянство при вступлении в брак с дворянином. При этом они не утрачивали дворянских прав при вступлении во второй брак в случае вдовства. В то же время женщины дворянского происхождения не утрачивали своего дворянского достоинства при вступлении в брак с недворянином, хотя дети от такого брака наследовали сословную принадлежность отца.
Дворянство, далее, могло быть приобретено специальным ВЫСОЧАЙШИМ ПОЖАЛОВАНИЕМ, но на практике такие случаи были весьма редкими.
«ТАБЕЛЬ О РАНГАХ» определял порядок ПРИОБРЕТЕНИЯ ДВОРЯНСТВА СЛУЖБОЙ: достижение первого обер-офицерского чина на военной службе и чина 8-го класса на гражданской. 18 мая 1788 г. было запрещено присваивать потомственное дворянство лицам, получившим военный обер-офицерский чин при отставке, но в этом чине не служившим.
(Источник: ПСЗ, т.22, N16667)
Манифест 11 июля 1845 г. повысил планку достижения дворянства службой: отныне потомственное дворянство присваивалось лишь тем, кто получил в военной службе первый штаб-офицерский чин (майора, 8-го класса), а в гражданской службе чин 5-го класса (статского советника), причем эти чины необходимо было получит в действительной службе, а не при отставке. Личное дворянство присваивалось на военной службе, получившим обер-офицерский чин, а на гражданской - чины от 9-го до 6-го класса (от титулярного до коллежского советника).
(Источник: 2ПСЗ, т.20, N19086)
С 9 декабря 1856 г. потомственное дворянство на военной службе СТАЛ ПРИНОСИТЬ ЧИН ПОЛКОВНИКА (капитана 1-го ранга на флоте), а на гражданской - действительного статского советника.
(Источник: 2ПСЗ, т.31, N31236)

---
✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)

Tasha56

Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12633
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 41341

Наверх ## 1 марта 2010 19:06 2 марта 2010 1:10

Продолжение по источнику.

Независимо от способа получения потомственного дворянства, все потомственные дворяне в Российской империи пользовались одинаковыми правами. Наличие титула не давало носителям этого титула также никаких особенных прав. Различия были лишь в зависимости от размеров недвижимости (до 1861 г. - населенных имений).

С этой точки зрения, все дворяне Российской империи МОГЛИ БЫТЬ РАЗДЕЛЕНЫ НА ТРИ РАЗРЯДА
1) дворяне, внесенные в родословные книги и владеющие недвижимым имуществом в губернии;
2) дворяне, внесенные в родословные книги, но недвижимым имуществом не владеющие;
3) дворяне, не внесенные в родословные книги. В зависимости от размеров владения недвижимым имуществом (до 1861 г. - от количества крепостных душ) находилась степень полноправности участия дворян в дворянских выборах.

От внесения в родословные книги той или иной губернии зависело участие в этих выборах и вообще принадлежность к дворянскому обществу той или иной губернии или уезда.
ДВОРЯНЕ владевшие в губернии недвижимым имуществом, подлежали записи в родословные книги этой губернии. НО, внесение в эти книги осуществлялось лишь ПО ХОДАТАЙСТВАМ этих дворян. Поэтому, большинство дворян, получивших свое дворянство через чины и ордена, а также, часть дворян иностранных, получивших права российского дворянства, не записывались в родословные книги каких-либо губерний.

P.S. В 1831 г. польская шляхта, не оформившая со времени присоединения к России Западных губерний российского дворянства путем представления доказательств, предусмотренных "Жалованной грамотой", была записана в однодворцы или "граждане".
***
КАЖДЫЙ ДВОРЯНИН, в особенности не служащий, должен был записываться в родословную книгу той губернии, где он имел постоянное место жительства, если он владел в этой губернии какой-либо недвижимостью, хотя бы эта недвижимость была и менее значительна чем в других губерниях. Дворяне, имевшие необходимый имущественный ценз сразу в нескольких губерниях, могли записываться в родословные книги всех тех губерний, где они желали участвовать в выборах. При этом дворяне доказавшие свое дворянство по предкам, но не имевшие нигде никакой недвижимости, вносились в книгу той губернии, где предки их владели имением. Получившие дворянство по чину или ордену могли вноситься в книгу той губернии, где они пожелают, независимо от наличия у них там недвижимости. Это же правило распространялось и на иностранных дворян, но последние вносились в родословные книги лишь после предварительного о них представления Департаменту герольдии.
***
Потомственные дворяне казачьих войск вносились: Войска Донского в родословную книгу этого войска, а остальных войск - в родословные книги тех губерний и областей, где находились эти войска. При внесении дворян казачьих войск в родословные книги обозначалась их принадлежность к этим войскам.

ДОПОЛНЕНИЕ: Марина, посмотрите вот этот материал, в нем много "похожих" моментов....

Богданов С. В. Бонч-Бруевичи (к вопросу генеалогии рода). . . . . . . . . . . . . . . . . . стр. . . . . 8
http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf (в программе «Акробат»)

[q]
Дворянство Речи Посполитой разделялось на панство, т. е. крупных феодалов-землевладельцев,
и шляхту — военное сословие, представители которого получали земельные наделы как жалование
за службу. Данный способ вознаграждения особенно активно использовался при колонизации новых
земель (Литвы, Белоруссии и Украины). Шляхта пополнялась как обедневшими представителями
панских родов, так и за счет местного населения, сотрудничающего с властями. Со временем знамена —
хоругви воинских частей трансформировались в фамильные гербы, обладающие названиями, которые
часто ставили перед фамилией (Бонч-Бруевичи, Бонч-Осмоловские, Порай-Кошицы и т. д.). Например,
гербом Бонч (или Бонча) пользовались около 60 фамилий Польши, Белоруссии, Украины и Литвы.
[/q]

Это все. Всего доброго!

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 1:14 2 марта 2010 1:18

Друзья мои, Валерия и Наташа!
Сейчас ночь, а поутру мне надо выпить кофе, чтобы оценить в полном масштабе проделанную Вами работу. Некоторые предположения уже наметились, но объем столь велик...
Спасибо Вам, дорогие! Нет... не то... Благодарю от всего сердца!
Можно я Вас обеих в друзья возьму? Я бы весь форум взяла, да система не пропустит

Ваша.

---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 13:28

Tasha56

Добрый день, друзья! Начну потихоньку отвечать-спрашивать, начиная сверху.
Наташенька, Вы перелопатили столько материала ради меня, грешной...

[q]
"Личный дворянин" не мог владеть крестьянами, занимать дворянские выборные должности, участвовать в дворянских собраниях, его фамилия не заносилась в родословную книгу соответствующей губернии.
[/q]

Если ассоциировать Ваши данные с искомыми черниговцами, с которых мы начали, в частности, с Юрия и жены его Марии Вольской, то вот какая деталь: если Юрий был, как мы видели, внесен во 2-ю часть Родосл. книги, значит, он был уже не личный дворянин, верно?

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 13:41

Я выделяю некоторые вещи в отдельные постинги, чтобы было легче ориентироваться.

[q]
Думаю, что можно посмотреть "Дело Правительствующего Сената Департамента Герольдии" в ЦГИА. А что касается записи о внесении во 2-ю часть... это источник РГИА?
[/q]

ЦГИА в Москве или Питере?
Нет, не из РГИА, а из Черниговской родослов. книги.

[q]

В Послужных они названы потомственными двор. Черниговской, уроженцами Петербургской губернии, а в Ваших источниках Бонч-Осмоловские в Черниговской не значатся. Как Вы это объясните?

[/q]

[q]
После уничтожения полкового деления Малороссии и учреждения наместничеств, (например) Стародуб превратился в обыкновенный уездный город сначала Новгород-Северского наместничества, а затем Черниговской губернии... Мои родственники до сих пор спорят украинские или русские у них корни. То была Черниговская губерния, Суражский уезд, Лотаковская волость, а сейчас - Россия, Брянская область, Красногорский район, а населенный пункт один и тот же, как стоял на своем месте, так и стоит....
[/q]

Да... ВКЛ - крутое место... Так просто великое срредневековое государство своих позиций не сдавало - устроило нам путаницу по полной программе

[q]

а в Ваших источниках Бонч-Осмоловские в Черниговской не значатся.

[/q]

[q]
Видела из Милорадовича прикрепленный фрагмент в Вашей теме, не стала дублировать.
[/q]

Да, конечно. А, помните, мы раньше обсуждали книги по Черниговской, что есть у Вас, и вот в них Бонч-Осмоловские не значатся. А у Милорадовича - есть. Это меня и удивляет...

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 13:46

Наташа,

[q]
После уничтожения полкового деления Малороссии и учреждения наместничеств, (например) Стародуб превратился в обыкновенный уездный город сначала Новгород-Северского наместничества, а затем Черниговской губернии... Мои родственники до сих пор спорят украинские или русские у них корни. То была Черниговская губерния, Суражский уезд, Лотаковская волость, а сейчас - Россия, Брянская область, Красногорский район, а населенный пункт один и тот же, как стоял на своем месте, так и стоит....
[/q]

Вы, Наташенька, - большой знаток Черниговской губернии. Как Вы думаете, где находился сей населенный пункт и где он пребывает сейчас:

БОНЧ-ОСМОЛОВСКИЙ Георгий Иосифович –
Родился: в 1892 г. Брянская обл., Суражский р-н, с. Глыбово; русский (украинец).

Православный. Дворянин.

Штабс-капитан 255-го пехотного Аккерманского полка.
Приказом по Армии и Флоту от 04.03.1917 награждён Георгиевским Оружием.

Источник: РГВИА; ф. 400;Оп.12; д. 27354; л.255-261 (1916).
ф. 409; Оп. 1, Послужной список 19-614 (1916).

Место работы: Мурманторг, заготовительная контора, старший экономист. Проживал: г. Мурманск, ул. Пушкинская, д. 11..
Арестован: 3 октября 1937 г.
Приговорен: Комиссия НКВД и прокуратуры СССР 4 января 1938 г.,
Обвинит. Ст.:. 58-6 УК..
Приговор: ВМН. Расстрелян 11 января 1938 г.
Место захоронения:- г. Ленинград.
Реабилитирован: 17 апреля 1989 г. Прокуратурой Мурманской области.

Источник: Книга памяти Мурманской обл.

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 14:29 2 марта 2010 14:34

valcha

[q]
Получается, что если внесены во вторую часть (или вообще в родословную книгу!), то это дворянство действительное (до 100 лет), а не личное.
[/q]

Да, поняла, дорогая Валерия, спасибо за подсказку! У Вас огромный опыт, и Вы всегда знаете, где что можно найти!

[q]
Жалованная грамота дворянству Екатерины II1785 г.http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/dv_gram.htm
[/q]

Исключительно полезный текст, спасибо. Там есть интересный момент:

72.
Уездный предводитель дворянства имеет
сочинить по приложенной форме список по
алфавиту всем дворянским родам, в том уезде имением недвижимым владеющим, отличая особо:

1. Кто женат и на ком.
2. Много ли детей мужескаго и женскаго
пола и их имяна.
3. Холост ли или вдов.
4. Сколько за кем по последней ревизии
наследственных или купленных, или вновь
пожалованных, или в приданые полученных обоего пола душ ныне состоит,и во скольких селах и деревнях.
5. В уезде ли живет или в отлучке.
6. Какого чина.
7. В службе ли или в отставке."

Валерия, вот этот "список по алфавиту всем дворянским родам", насколько я поняла из текста, не то же самое, что родословная книга. Как Вы думаете, где можно искать эти списки, сохранились ли они?

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 14:55

Tasha56

[q]
Марина, Ваша тема перерастает в научную конференцию.Прошу прощения, если кое-что продублирую из поста Валерии. Удалось сегодня полистать книгу ВНИИ ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЯ И АРХИВНОГО ДЕЛА«ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВАХ РОССИИ». СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ. Москва 1996 г.
[/q]

Большое Вам спасибо, что потратили свое время и принесли сюда выдержки. Мне кажется, вся инфа в последних постингах будет интересна многим, кто только начинает заниматься всем этим вопросом. Мне особенно интересна была разница между дворянством личным и действительным.

[q]
Сначала прикреплю выдержки из нее, которые мне показались «объясняющими» сложившуюся ситуацию по Вашему вопросу.
РОДОСЛОВНАЯ КНИГА РАЗДЕЛЯЛАСЬ НА ШЕСТЬ ЧАСТЕЙ:1.В первую часть вносились "роды дворянства жалованного или действительного"; 2.Во вторую часть - роды дворянства военного; 3. В третью - роды дворянства, приобретенного на службе гражданской, а также получившие право потомственного дворянства по ордену; 4.В четвертую - все иностранные роды; 5.В пятую - титулованные роды; 6. В шестую часть - "древние благородные дворянские роды".
[/q]

Наташа, что касается Юрия, то ситуация на самом деле несколько усложненная...
Дело в том, что весь род Бонч-Осмоловских был утвержден во дворянстве 15 января 1777 года и внесен в 6 часть Могилевской Родослов. книги. Об этом здесь, последний постинг:

https://forum.vgd.ru/480/Boncza/20.htm

В общем, с тех пор как бы все устаканилось. Разница была в том, что некоторые члены рода уезжали в другие губернии и были сопричислены там.
Вернемся к Юрию. Он, как и все "Бончи", был в 6 части, но переехал из Могилевской в Черниговскую губернию. По-видимому служил там. Вопрос: почему он, будучи по деду и отцу в 6 части, здесь попал во 2-ую?
Иными словами: важнее оказывалась теперешняя военная служба и, соответственно ей - 2-ая часть книги, а не потомственная 6-ая?

Bontch–Osmolovskaia Marina

Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4051
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9611

Наверх ## 2 марта 2010 15:13 2 марта 2010 15:16

Tasha56

[q]
Продолжение по источнику.все дворяне Российской империи МОГЛИ БЫТЬ РАЗДЕЛЕНЫ НА ТРИ РАЗРЯДА
1) дворяне, внесенные в родословные книги и владеющие недвижимым имуществом в губернии;
2) дворяне, внесенные в родословные книги, но недвижимым имуществом не владеющие;
3) дворяне, не внесенные в родословные книги.

ДВОРЯНЕ владевшие в губернии недвижимым имуществом, подлежали записи в родословные книги этой губернии.
[/q]

Наташа, если - в связи с этим текстом - вернуться к первоначальному предмету разговора - трем братьям-военным из Черниговской, инфа о которых выше...
В их Послужных из РГВИА записано, что они из потомственных дворян Черниговской, уроженцы Петербургской губернии. Значит, как я поняла из всех документов, их предки в Черниговской тоже были потомственными дворянами. Значит, они владели недвижимым имуществом. Тогда возникают вопросы.

1. Почему в Родослов. книге Милорадовича сидит только один Юрий, да вдобавок во 2-ой части?
(Мое объяснение только одно: Юрий был внесен в первой половине 19-го века, а те, возможно, переехали из Могилевской во второй половине...)

2. Если их предки в Черниговской были потомственными дворянами и владели недвижимым имуществом, то куда подевались записи о них в других документах, кроме Милорадовича?

[q]
ДОПОЛНЕНИЕ: Марина, посмотрите вот этот материал, в нем много "похожих" моментов.... Богданов С. В. Бонч-Бруевичи (к вопросу генеалогии рода). . . . . . . . . . . . . . . . . . стр. . . . . 8document.write('<a href="http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf" rel="nofollow" target=_blank>http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf</a>';http://www.gf-sut.ru/faculty/doc/Vestnik2.pdf (в программе «Акробат»)
[/q]

Непременно, пойду читать.

[q]
Со временем знамена —хоругви воинских частей трансформировались в фамильные гербы, обладающие названиями, которые часто ставили перед фамилией (Бонч-Бруевичи, Бонч-Осмоловские, Порай-Кошицы и т. д.). Например,гербом Бонч (или Бонча) пользовались около 60 фамилий Польши, Белоруссии, Украины и Литвы.
[/q]

Знаю о сем гербе, вон он у меня в аватаре сидит

Спасибо Вам и Валерии за интеллектуальную помощь и разгадку головоломок

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 11 12 13 14 15 16 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины » Черниговская ветка Бонч-Осмоловских [тема №27290]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям