ЦГАМ (ЦИАМ) - Общие вопросы по разделу

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

gbyudby, G_Spasskaya, большое спасибо!

G_Spasskaya написал:

[q]
А в каком уезде имение было? Можно еще уездный суд посмотреть.
[/q]

В Костромском уезде. В описях ГАКО что не найдешь - "Выбыло" (=сгорело). Одно расстройство. Поэтому и на ЦИАМ вся надежда.

G_Spasskaya написал:

[q]
И официальные сборники запрещений на имения.
[/q]

Спасибо, а это где искать?

Есть ли какая-то определенная опись фонда 127, в которой собраны дела по залогу имений? Или они врассыпную по всем делам и описям фонда 127?

Eleanor написал:

[q]
опись фонда 127, в которой собраны дела по закладываю имений
[/q]

однако, Костромской... губернии ?? а при чем тут ЦГАМ ???

ф.127 вообще нет дел о залоге, в описи 1 (бумага в ЧЗ) есть много регистрационных журналов, возможно там за соответствующий год будет запись

gbyudby написал:

[q]
однако, Костромской... губернии ?? а при чем тут ЦГАМ ???
[/q]

«Имение заложено в Московском опекунском совете июня 2 дня 1858 года за 12060 руб. сереб.»
Если имение заложено в Московском опекунском совете, по идее в фонде Московского опекунского совета должно быть дело об этом?

Также в ГАКО есть дело о даче свидетельства для передачи того же недвижимого имения в Костромском уезде под залог в Императорский воспитательный дом Московского опекунского совета в апреле-июне 1819 матерью помещика, заложившего имение в 1858 году.

Дело о залоге 1819 года по идее должно быть в Ф. 127 "Московского опекунского совета" ЦИАМа?

Eleanor

Хотя вопрос у меня был под другим углом, но ответ получен такой: https://forum.vgd.ru/post/27/110986/p4289729.htm#pp4289729

Eleanor написал:

[q]
Костромском уезде
[/q]

Костромская губерния образована в 1796 году
Костромской уезд — административно-территориальная единица в составе Костромского наместничества и Костромской губернии

ф.50 Московский окружной суд содержит дела о недвижимости ЗА пределами Московской губернии, но Московский УЕЗДНЫЙ суд - Вы видели там дела по землям за пределами Московской губернии ? сомневаюсь..

еще раз - ф.127 не содержит по факту вообще дел о залоге, нет их там

я бы предположил, что дело о залоге имения в Костромской губернии должно было быть или в губернском суде (ГАКО - если нет, значит нет)
или в судах "имперского" размаха - Московский окружной, надворный - о чем выше и говорила G_Spasskaya в начале этого обсуждения -где дело о залоге и есть ли там ревизская сказка

хотя, если дело передали из губернии в Опекунский совет - скорее всего дело было в губернском суде и просто не сохранилось, если Вы там его не нашли

gbyudby написал:

[q]
однако, Костромской... губернии ?? а при чем тут ЦГАМ ???
[/q]

В Московский Опекунский совет могли закладывать любые имения, в любых местностях.
Видимо, залог - одна часть истории.

А другая часть
Eleanor написал:

[q]
по разделу, учиненному с матерью <...>, утвержденному Московского уездного суда
[/q]

это раздел имения. Это уже в уездный суд или губернский или какой он там был, в зависимости от периода.

Eleanor написал:

[q]
Спасибо, а это где искать?
[/q]

В самом полном виде - в бумажном оригинале - в филиале Ленинки в Химках или где-то еще в Петербурге есть. Такие вот талмуды. Но некоторые года можно найти и в сети.

G_Spasskaya, скажите пожалуйста - вот то что на фото, это же вот такой том, верно ? http://elib.shpl.ru/ru/nodes/6.../12/zoom/6

в этом случае для Eleanor наверное нет смысла искать соответствующий бумажный том, объем физического труда существенно превышает объем ожидаемой информации...

gbyudby написал:

[q]
G_Spasskaya, скажите пожалуйста - вот то что на фото, это же вот такой том, верно ? http://elib.shpl.ru/ru/nodes/6.../12/zoom/6
[/q]

Может быть. Это у вас 1831 год. Возможно, немного другая форма была.

Но все тома хронологически последовательные, поэтому сложность только найти нужный том.
Лопатить кучу талмудов не придется.

Раздел в 1822 году в Московском уездном суде был одного костромского имения, а залог в 1819 и 1858 в Московском опекунском совете - другого. Сестры-помещицы владели этими населенными пунктами.

gbyudby написал:

[q]
Московский УЕЗДНЫЙ суд - Вы видели там дела по землям за пределами Московской губернии ? сомневаюсь..
[/q]

Я пересмотрела все актуальные по годам описи Ф. 92 Московского уездного суда, выложенные на сайте ЦИАМа. Насколько я помню, в описях не указана территориальная принадлежность рассматриваемых дел.
Дело в том, что в РС 1834 имения костромского уезда четко и многократно написано, что раздел его "утвержден во 2 департаменте Московского уездного суда". Сами помещики вообще тульские и проживали в Тульском уезде. У них были населенные пункты и в Московской губернии и много где еще. Насколько я поняла, они делили населенные пункты, оставшиеся после отца по всем губерниям и уездам. Уж не знаю, по каким причинам им было удобнее это делать в Московском уездном суде.

gbyudby написал:

[q]
ф.127 не содержит по факту вообще дел о залоге, нет их там
[/q]

А где искать дела по залогу в Московский опекунский совет?

gbyudby написал:

[q]
хотя, если дело передали из губернии в Опекунский совет
[/q]

Его не передавали, насколько я поняла, помещица сразу напрямую закладывала имение в Московский опекунский совет. Из дела 1819 г.: "Намерена я занять Императорского воспитательного дома в Московском опекунском совете денег под залог недвижимого моего имения, дошедшего <...>, состоящего Костромской губернии и уезда. <...> Но как для займу сего нужно иметь от Костромской палаты гражданского суда на оное имение свидетельства, о даче коего прошу Вас, милостивый государь". И далее в том деле идет переписка с Костромской палатой гражданского суда (в фонде которой это дело) о получении этого свидетельства, чтобы заложить костромское имение в Московский опекунский совет.

По заложенному (в 1819 и 1858 гг.) имению я пытаюсь найти копии не сохранившихся РС 1782 и РС 1795 или списки крестьян за тот период. Вряд ли, конечно, они там будут. Может, будут ссылки на какой-то более ранние документы, где можно будет поискать их….

А имению, по разделенному в уездном суде в 1822 году, мне нужен список крестьян на тот момент (не копия ревизской сказки).
Вероятность, что он будет в деле о разделе, более высокая, тем более что на РС 1816 у деревни было 4 владельца родителей и детей помещиков, а после раздела крестьяне были переделены.

Eleanor написал:

[q]
Раздел в 1822 году в Московском уездном суде был одного костромского имения, а залог в 1819 и 1858 в Московском опекунском совете - другого
[/q]

вот с такого формата вопроса было бы целесообразно начинать, хотя в итоге предыдущего я понял, что было две разные темы в разных органах

Eleanor написал:

[q]
Ф. 92 Московского уездного суда, выложенные на сайте ЦИАМ
[/q]

во всех судах примерно одинаковый материал, персональное дело - или есть или нет
"журнальные", регистрационные и пр дела - смотрите границы дат; в регистрационных книгах скорее всего пару строк записано, а вот в журналах встречаются записи с подробностями рассмотрения

Eleanor написал:

[q]
где искать дела по залогу в Московский опекунский совет?
[/q]

я убедился, что их нет в целевом фонде совета, где они - остается только гадать: ф.50 ф.81

Eleanor написал:

[q]
По заложенному (в 1819 и 1858 гг.) имению я пытаюсь найти копии не сохранившихся РС 1782 и РС 1795
[/q]

на мой взгляд не получится, поскольку в к 1819 были уже ревизии 1811 и 1816

и в целом - отыскание персонального дела не закономерность, а большая удача))

ЦГАМ (ЦИАМ) - Общие вопросы по разделу

▶ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)