⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Архивы » Архивы разные » Прочие вопросы по работе с архивами

Вниз ⇊

Ознакомьтесь со списком форумчан работающих в архивах. Возможно, кто-то из них сможет помочь в ваших поисках

✔ АРХИВЫ - общая тема по разделу

ДИАЛОГОВАЯ тема (Вопросы/ответы)

Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 211 212 213 214 215 * 216 217 218 219 ... 520 521 522 523 524 525 Вперед →
Модератор: Tasha56

Ingrato

Новичок

Сообщений: 18
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 18

Наверх ## 23 октября 2014 17:59

Мой прапрадед умер в 1931 г. в г.Москве. Незадолго до смерти он был привлечен к неким следственным мероприятиям, возможно, был кратковременно арестован, затем выпущен из-под стражи. Во время всех этих действий получил воспаление легких, что стало причиной его смерти вскоре после освобождения.
В интерпретации его жены "он был посажен, а затем отпущен домой умирать", что и не замедлило случиться.
Почему я достаточно туманно выражаюсь относительно его "общения" с правоохранительными органами? Дело в том, что я запросил:
- ЦА ФСБ
- ГИАЦ МВД + Московский ИЦ
- УФСИН по г.Москве
и на всякий случай:
- ИЦ МВД по Московской области
- УФСИН по Московской области.
Ответы везде отрицательные. Значит - в тюрьме он не сидел.
Возможно - был в СИЗО на время следствия или судебного разбирательства?
Подскажите, куда бы я мог обратиться еще? Архив московского суда?
Заранее спасибо!

Andrey Maslennikov

Москва
Сообщений: 4242
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2675

Наверх ## 23 октября 2014 18:08

Ingrato написал:

[q]
Значит - в тюрьме он не сидел.
[/q]

Вопрос, конечно в том, что Вы запрашивали, какую информацию, но отрицательный результат из ИЦ значит, что он даже не арестовывался по ордеру. Единственно, что Вы еще можете запросить - УФСБ по Москве и Московской области, если ЦА ФСБ туда Ваш запрос не пересылал, но, как я уже сказал Выше, если был арест, ИЦ должно было бы об этом знать.

Его могли привлечь, например как свидетеля по какому-то делу, где его, вероятно немного подержали, но это уже не доказать и не найти.

---
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка на дневник на ВГД.

Ingrato

Новичок

Сообщений: 18
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 18

Наверх ## 23 октября 2014 19:37

Andrey Maslennikov написал:

[q]
Вопрос, конечно в том, что Вы запрашивали, какую информацию
[/q]

Формулировка запроса звучала примерно так, как я его поставил в моем сообщении: имеются ли сведения на такое-то лицо, о котором известно, что он подвергался судебному или уголовному преследованию в конце 1920-х - начале 1930-х годов?
Ответ, что примечательно, почти всегда содержал сведения о том, что по спискам репрессированных не проходит.
Искомое лицо было помощником заведующего магазином, и мне представляется, что было некое правонарушение на рабочем месте (может, вынес что, а может - что похуже), либо правонарушения не было, но был донос или что-то подобное, и в результате всего этого было какое-то разбирательство с арестом на время суда и следствия. Думается, что если бы была репрессия - не выпустили бы.
А раз выпустили - значит, либо не доказали, либо отделался подобием административки.
К этой мысли я пришел как раз после получения всех вышеуказанных ответов.
И если мои суждения верны, то искать надо скорее в архивах судов, как Вы считаете? Или прокуратуры. Или Рабоче-крестьянской инспекции.

Andrey Maslennikov написал:

[q]
Его могли привлечь, например как свидетеля по какому-то делу, где его, вероятно немного подержали, но это уже не доказать и не найти.
[/q]

К сожалению, если был привлечен как свидетель, как это ни прискорбно, я с Вами соглашусь.

Andrey Maslennikov

Москва
Сообщений: 4242
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2675

Наверх ## 23 октября 2014 19:50

Ingrato написал:

[q]
подвергался судебному или уголовному преследованию
[/q]

Я могу в юридической трактовке ошибиться, но "уголовное преследование" - не юридический акт. Человек может быть: арестован, находится под следствием, привлекаться к следствия как свидетель, может быть, осужден, реабилитирован. В любом случае, думаю, если бы МВД хоть что-то нашло бы, они бы Вам дали эту информацию.\

Ingrato написал:

[q]
Думается, что если бы была репрессия - не выпустили бы.
[/q]

Вот тут есть нюанс. Мне кажется, Вы не совсем верно трактуете термин "репрессия". Вот выдержка из ФЗ:

[q]
Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_122496/
© КонсультантПлюс, 1992-2014
[/q]

Ingrato написал:

[q]
А раз выпустили - значит, либо не доказали, либо отделался подобием административки.
[/q]

Если отпустили, значит не доказали. Административка это уже как бы "приговор", т.е. какое-то решение за что-то.

Ingrato написал:

[q]
И если мои суждения верны, то искать надо скорее в архивах судов, как Вы считаете? Или прокуратуры. Или Рабоче-крестьянской инспекции.
[/q]

Осуждение, нахождение под следствием (в качестве обвиняемого) должно было быть зафиксировано в ИЦ. Поэтому, полагаю, суд и прокуратура отпадают. РКИ, возможно, но при чем тут тогда ОГПУ/НКВД, уж слишком разные весовые категории.

---
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка на дневник на ВГД.

Olga Nikolaevna

Частный специалист

Россия
Сообщений: 1743
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 776

Наверх ## 23 октября 2014 20:03

Ingrato написал:

[q]
Формулировка запроса звучала примерно так, как я его поставил в моем сообщении: имеются ли сведения на такое-то лицо, о котором известно, что он подвергался судебному или уголовному преследованию в конце 1920-х - начале 1930-х годов?
[/q]

Подвергаться уголовным преследованиям или быть осужденным - это разные понятия. Подвергаться уголовному преследованию могут и те, чья вина не доказана, а лишь существуют подозрения, а вот быть осужденным - при наличии доказательств. Не знаю, как там в 30-е годы, искали ли доказательства, или было достаточно показаний псевдосвидетелей, или все же находили доказательства...но сейчас это так
Примеров в истории масса, про невинно осужденных.
если вам ничего не нашли в архивах, это означает:
1. Информация секретна, и ее могут выдать только при подтверждении родства
2. Срок хранения документов по архивному делопроизводству - 75 лет. Если эти сроки прошли - дела за ненадобностью и по истечению срока давности были уничтожены
3. не стали просто искать
4 ничего на вашего предка нет

---
ТГ-канал: https://t.me/olgabargam
МАХ-канал: https://max.ru/channel_olgabargamonova_biz
почта: olga.barg@vk.com

89120663358 (telegram, мах (только писать!!!)

Ingrato

Новичок

Сообщений: 18
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 18

Наверх ## 23 октября 2014 21:13 23 октября 2014 21:14

Andrey Maslennikov написал:

[q]
В любом случае, думаю, если бы МВД хоть что-то нашло бы, они бы Вам дали эту информацию
[/q]

Мы Николай Второй написал:

[q]
3. не стали просто искать
[/q]

Второй вариант был бы очень обидным. Мне кажется, если человек как-то привлекался, то информация должна была бы где-то отложиться. Вопрос в том, что если дело было коллективное, или если мой предок проходил предполагаемым соучастником/свидетелем (впоследствии по какой-то причине отпущенным), то при обработке моих запросов сотрудники могли просто не вдаваться в подробности, скажем так.
Ведь поиск, очевидно, проводится по некоей картотеке/указателю, в котором, скорее всего отражены фамилии "главных фигурантов" дел. А читальные залы, в которых можно было бы порыться самостоятельно, в подобных учреждениях не предусмотрены. Что очень и очень жаль.

Andrey Maslennikov написал:

[q]
Вот тут есть нюанс. Мне кажется, Вы не совсем верно трактуете термин "репрессия".
[/q]

Я имел в виду, что, по моему мнению, в случае если речь шла именно о репрессии, то жертва была "намечена" изначально и приговор предопределен. А если обычная уголовка - то суд решал, виновен/невиновен, и если невиновен, человека отпускали. Это в моем, возможно, наивном понимании.

Andrey Maslennikov написал:

[q]
возможно, но при чем тут тогда ОГПУ/НКВД, уж слишком разные весовые категории.
[/q]

Моя задача - получить информацию о предке, я не зациклен на его реабилитации и не считаю его априори без вины виноватым, не навеваю, так сказать, романтический флёр

Уголовка - так уголовка, главное - информация. И каков исторический масштаб "посадившей" его организации - это для меня дело десятое в данном случае.

Мы Николай Второй написал:

[q]
1. Информация секретна, и ее могут выдать только при подтверждении родства
[/q]

Но тогда мне бы подтвердили хотя бы сам факт того, что дело есть, а мне не подтвердили.

Мы Николай Второй написал:

[q]
4 ничего на вашего предка нет
[/q]

Вот в это, кстати, мне верится слабо. Вряд ли его жена через 50 лет после этих событий по своей инициативе рассказывала о факте осуждения, если его не было. Да и с точки зрения государства (по крайней мере, советского), дела об осуждении хранились исправно. В том числе для проверки по многочисленным анкетам (поле "осуждался? привлекался?").

Andrey Maslennikov

Москва
Сообщений: 4242
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2675

Наверх ## 23 октября 2014 21:25

Ingrato написал:

[q]
Второй вариант был бы очень обидным. Мне кажется, если человек как-то привлекался, то информация должна была бы где-то отложиться. Вопрос в том, что если дело было коллективное, или если мой предок проходил предполагаемым соучастником/свидетелем (впоследствии по какой-то причине отпущенным), то при обработке моих запросов сотрудники могли просто не вдаваться в подробности, скажем так.
Ведь поиск, очевидно, проводится по некоей картотеке/указателю, в котором, скорее всего отражены фамилии "главных фигурантов" дел. А читальные залы, в которых можно было бы порыться самостоятельно, в подобных учреждениях не предусмотрены. Что очень и очень жаль.
[/q]

уголовные дела это уголовные дела, часть уничтожена (те что не по 58 статье шли, многие дела пожгли, т.к. у них срок давности то ли 25 то ли 30 лет). Основная, важная информация, конечно хранится в пофамильной картотеке.

Ingrato написал:

[q]
Я имел в виду, что, по моему мнению, в случае если речь шла именно о репрессии, то жертва была "намечена" изначально и приговор предопределен. А если обычная уголовка - то суд решал, виновен/невиновен, и если невиновен, человека отпускали. Это в моем, возможно, наивном понимании.
[/q]

Я Вам "по секрету скажу", что НКВД тоже дела после следствия передавало, например, на рассмотрение в ВС (суд) СССР, а там выносили приговор...

Ingrato написал:

[q]
Уголовка - так уголовка, главное - информация. И каков исторический масштаб "посадившей" его организации - это для меня дело десятое в данном случае.
[/q]

РКИ в принципе не могло посадить. Не было у него таких прав.

Ingrato написал:

[q]
Но тогда мне бы подтвердили хотя бы сам факт того, что дело есть, а мне не подтвердили.
[/q]

Смотря какая секретность. Думаю, что секретность не является причиной в Вашем случае.

Ingrato написал:

[q]
дела об осуждении хранились исправно.
[/q]

Я уже выше написал, что 58 статья - хранились вечно, а многие другие - нет. Все хранить нереально было.

Ingrato написал:

[q]
В том числе для проверки по многочисленным анкетам (поле "осуждался? привлекался?").
[/q]

Для этого, как раз, картотека и была.

---
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка на дневник на ВГД.

Olga Nikolaevna

Частный специалист

Россия
Сообщений: 1743
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 776

Наверх ## 24 октября 2014 8:44

в довершении ко всему могу сказать, что в Оренбургском архиве например хранятся судебные дела 30 -х годов. Их не имеют права смотреть даже сотрудники архива. Для их изучения приходили спецслужбы и смотрели их сами. это правда. и значит это не просто так. а так да, по истечении срока давности могли уничтожить или передать в другие архивы. а архивное делопроизводство у нас в стране не на самом высшем уровне, скорее наоборот. и даже если их куда то передали не всегда могут сказать куда

---
ТГ-канал: https://t.me/olgabargam
МАХ-канал: https://max.ru/channel_olgabargamonova_biz
почта: olga.barg@vk.com

89120663358 (telegram, мах (только писать!!!)

Vitaly

Харкiв(перша столиця УКРАЇНИ!)
Сообщений: 9028
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 17149

Наверх ## 24 октября 2014 9:37 24 октября 2014 9:38

Мы Николай Второй написал:

[q]
Их не имеют права смотреть даже сотрудники архива.
[/q]

Могут,но не все, а только те,у кого есть допуск.
Я знаю пример,когда в одном из Госархивов такого допуска нет у директора архива, а у сотрудника есть.
Во как бывает....

Olga Nikolaevna Частный специалист Россия Сообщений: 1743 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 776	Наверх ## 24 октября 2014 10:23 и так бывает! --- ТГ-канал: https://t.me/olgabargam МАХ-канал: https://max.ru/channel_olgabargamonova_biz почта: olga.barg@vk.com 89120663358 (telegram, мах (только писать!!!)

Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 211 212 213 214 215 * 216 217 218 219 ... 520 521 522 523 524 525 Вперед →
Модератор: Tasha56

Генеалогический форум » Архивы » Архивы разные » Прочие вопросы по работе с архивами » ✔ АРХИВЫ - общая тема по разделу [тема №46421]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям