⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Белоруссия (Беларусь) » Общие темы по Беларуси

Вниз ⇊

Белорусское дворянское собрание

Генеалогический сайт.
Идет обсуждение генеалогии Белорусского дворянства (шляхты).

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 Вперед →
Модераторы: dobby, Valera91

Lunatik

Сообщений: 737
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 880

Наверх ## 30 апреля 2018 17:43

Размышление...
Наверное, стоит исходить из того, что все документы, книги, статьи писались людьми и ни что от ошибки человека не застраховано.
Я пересмотрела в РГИА ф.1343 около 50-ти дел по моей фамилии. И в 20-ти из них были ошибки в порядке родословия, особенно, почему-то, в 3-5 поколениях (в 3-м поколении древо расходится на 5 ветвей по братьям).
Тут даже и спорить нечего, а любое издание: гербовник, анализ исторических событий или статья - огромный труд авторов и нам помощь в направлениях поиска.
Я часто заказываю дела, которые использованы авторами каких-нибудь изданий ив которых мелькают мои фамилии, и, как правило, нахожу еще больше информации. Тем более авторам экономически выгоднее включить больше фамилий, как например в Гербовнике, чем анализировать родовод каждой или отдельной включенной семьи.

---
Беларусь - суверенное, независимое государство.

Лайк (1)

Ad-Reg-Tu

Беларусь
Сообщений: 2997
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4450

Наверх ## 30 апреля 2018 19:20

южа написал:

[q]
ориентируются на данные только своего архива
[/q]

Именно это и входит в задачу авторов "Гербоўніка", судя по предисловиям к его выпускам.

южа написал:

[q]
в НИАБ нет документов ДДС по Могилевской губернии, а в РГИА такие дела есть
[/q]

"Гербоўнік беларускай шляхты" - это по умолчанию гербовник на основе документов только Минского ДДС. Хотя в отдельных случаях там задействованы и другие фонды НИАБа. Название этого серийного издания, конечно, довольно условное.

южа написал:

[q]
НИАБ работает с КОПИЯМИ выписок из МК представленными в ДДС.
[/q]

В основном, да. Хотя, листая последние два тома "Гербоўніка", я заметил, что авторы стали нередко обращаться именно к метрическим книгам из фондов консисторий или самих соответствующих костёлов и церквей. Кстати, в поколенных росписях Довнаров один из авторов (г-н Глинский) так делал.

южа написал:

[q]
САМОЛИЧНО убедилась, что бывает, что они не соответствуют ПОДЛИННЫМ записям в МК
[/q]

Особенно по той части, где в "копиях" сознательно менялась или "уточнялась" сословная принадлежность.

южа написал:

[q]
Спор наверное вечный, т.к. чтобы располагать ПОЛНОЙ и 100 % проверенной информацией надо столько перелопатить.....
[/q]

Авторы "Гербоўніка" и сами отмечают, что это не их задача - дать максимально полные и подробные поколенные росписи. Их основная задача - выжать всю инфу из выводовых протоколов и дворянских дел, критически её "переварив" (критические примечание там действительно интересные и содержательные). Но иногда авторы используют и более широкий круг источников, что можно только приветствовать. Вот здесь один из авторов на примере конкретного шляхетского рода делится своими соображениями о принципах написания "Гербоўніка".

---
В личных сообщениях не консультирую! (на сообщения типа "рассмотрите мой поиск", "подскажите какие-нибудь источники по моему поиску", "поделитесь информацией по моему региону" и т.д. отвечать не буду)

Мой дневник

Ad-Reg-Tu

Беларусь
Сообщений: 2997
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4450

Наверх ## 30 апреля 2018 19:48

южа написал:

[q]
Очень бы хотелось посмотреть и почитать мнения архивистов.
[/q]

Думаю, это всегда хорошо - учитывать разные мнения. Но есть здесь и такие, кому, кроме собственного отношения к документам, ничего более не интересно, им дворянство дороже истины.

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6001
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5528

Наверх ## 30 апреля 2018 20:01 30 апреля 2018 20:03

A-R-T написал:

[q]
Не поверите, но Сенат иногда рассматривал и утверждал даже "лапшу"
[/q]

Сколько угодно. Это, конечно, не в тему белорусской генеалогии, но очень показательно. Прямо перед революцией некий Дурасов, выходец из средней руки русского дворянского рода, подтвердил через Сенат происхождение от испанского герцогского рода Дураццо и к всеобщему веселью стал Дурасов-Дураццо-Анжуйский. Все знали, что это бред, но документы были оформлены вполне официально. Его потомки в эмиграции и сейчас Дурасов-Дурацццо-Анжуйские.

Vlad1955

Новичок

Сообщений: 12
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 0

Наверх ## 30 апреля 2018 20:50 30 апреля 2018 21:05

Дорогой А-R-T! 1).Сначала Дворянское депутатское собрание губернии собиралось и рассматривало на основании предоставленных метрик (выписок из церквей) подтверждение в дворянстве, а потом посылало своё решение вместе с документами в СЕНАТ на утверждение! У меня есть из НИАБ документы решения собрания дворянских депутатов губернии о подтверждении дворянства с указанием в какую часть книги дворянских родов вносят фамилию, а также ещё один документ от этого же собрания об отправки документов на утверждение в СЕНАТ! Или вы считаете, что это "лапша"?
2) Так всё же гербовник составляют на основании документов из АРХИВА? Так вы же утверждали, что в архиве может быть"лапша"! Что-то непонятное!

---
Ищу Запольский-Довнар

Vlad1955

Новичок

Сообщений: 12
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 0

Наверх ## 30 апреля 2018 21:03

dobby! Так я и твержу A-R-T, что ПЕРВОИСТОЧНИКОМ является не утверждение СЕНАТА, а решение собрания дворянских депутатов конкретной губернии,которые есть в архиве НИАБ. И к моей родословной так же пытался один однофамилец приписаться, когда костел со всеми бумагами сгорел, но маршалок дворянского депутатского собрания быстро это раскусил и дал ему даже письменный отказ.

---
Ищу Запольский-Довнар

Ad-Reg-Tu

Беларусь
Сообщений: 2997
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4450

Наверх ## 30 апреля 2018 23:12

Vlad1955 написал:

[q]
Так всё же гербовник составляют на основании документов из АРХИВА?
[/q]

Не на основании документов архива, но на основании критического изучения документов архива. Не путайте.

yurochka

Мiнск, Беларусь
Сообщений: 3105
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 9860

Наверх ## 30 апреля 2018 23:15

Vlad1955 написал:

[q]
было положено носить фамилию Римские- Корсаки так,как якобы их предки были РИМЛЯНАМИ!
[/q]

Мама дорогая..... Вы хоть бы ветку Форума соответствующую почитали.... хорошо, что "якобы" все-таки написали...

q=Vlad1955]Указом кароля Речи посполитой Яна 3 Собеского от 15 мая 1677 года

[/q]

стесняюсь спросить, а какое отношение король РП имеет к выехавшим в пределы русские веке эдак в 14 Корсаковым ... может все же с Федором Алексеевичем спутали?

Vlad1955

Новичок

Сообщений: 12
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 0

Наверх ## 30 апреля 2018 23:44 1 мая 2018 0:45

Yurochka! Я хотел показать , что двойная фамилия не всегда от браков мужа и жены и не всегда связана с местом проживания его носителя! И это как пример! Что тут не понятно!
Римские-Корсаковы

Материал из Википедии
Эта статья — о дворянском роде. О носителях фамилии см. Римский-Корсаков.
Римские-Корсаковы
Описание герба см. текст
Том и лист Общего гербовника
II, 52
Части родословной книги
VI, II, III
Близкие роды
Корсаковы, Дондуковы-Корсаковы, Милославские, Ладомирские
Подданство
Россия Великое княжество Московское
Imperial Coat of arms of Russia (17th century).svg Царство Русское
Россия Российская империя
Commons-logo.svg Римские-Корсаковы на Викискладе
Римские-Корсаковы — русский дворянский род, ветвь рода Корсаковых, который, в свою очередь, представляет собой отрасль польско-литовского рода Корсаков герба «Корсак».

Общий предок всех трех родов, Жигмунт (Сигизмунд) Корсак, родом чех и подданный Священной Римской империи (хотя позднейшие русские родословные сказания и называют его родственником князей литовских), выехал в Литву при великом князе Витовте. Из трёх его сыновей Фридрих остался в Литве и стал родоначальником литовских Корсаков, а Венцеслав и Милослав в 1390 г. сопровождали в Москву невесту великого князя Василия I Софью Витовтовну, где и остались, причем от Милослава произошла фамилия Милославских, а от Венцеслава — Корсаковых. В 1677 г. некоторые из Корсаковых получили право именоваться Римскими-Корсаковыми, по происхождению их рода, будто бы, из Рима. Яков Никитич Римский-Корсаков был копорским комендантом и ландрихтером ингерманландским, потом (1711) с.-петербургским вице-губернатором; за разные злоупотребления сослан в 1715 г., вместе с братом Василием, бывшим белозерским комендантом. Воин Яковлевич Римский-Корсаков был вице-адмиралом (1702—1757). Об Александре Михайловиче Римском-Корсакове см. соотв. статью. Воин Андреевич (1822—1871, правнук Воина Яковлевича) был директором морского корпуса, брат его Николай — известный композитор.

И. Н. Римский-Корсаков (1754—1831), фаворит императрицы Екатерины II, имел от Е. П. Строгановой незаконного сына, которому Павел I даровал дворянство и фамилию Ладомирский. Род Римских-Корсаковых был внесен в родословную книгу Калужской, Курской, Московской, Новгородской, Орловской, Смоленской, Тверской, Харьковской, Екатеринославской и Тульской губерний.

---
Ищу Запольский-Довнар

Ad-Reg-Tu

Беларусь
Сообщений: 2997
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4450

Наверх ## 1 мая 2018 0:19 1 мая 2018 0:26

Vlad1955 написал:

[q]
собиралось и рассматривало на основании предоставленных метрик (выписок из церквей) подтверждение в дворянстве
[/q]

Что за глупости? Метрические записи о рождении никогда не являлись основанием для установления сословного (шляхетского) происхождения, но лишь доказательством времени рождения или происхождения от таких-то родителей. Они могли являться подспорьем, но сами по себе ещё ничего не доказывали.

Vlad1955 написал:

[q]
а потом посылало своё решение вместе с документами в СЕНАТ на утверждение!
[/q]

До начала 1830-х гг. утверждение Сенатом не требовалось.

Vlad1955 написал:

[q]
ПЕРВОИСТОЧНИКОМ является не утверждение СЕНАТА, а решение собрания дворянских депутатов конкретной губернии,которые есть в архиве НИАБ
[/q]

И чем же - по Вашему - "источник" отличается от "первоисточника"? (или таким образом Вы пытаетесь придать "вес" Вашим словам?)

Vlad1955 написал:

[q]
маршалок дворянского депутатского собрания быстро это раскусил
[/q]

Ага, прямо-таки блюститель благочестия в дворянском кресле!

А ничего, что эти же самые маршалки фальсифицировали собственные дворянские документы, чтобы перенести свой род из-какой нибудь 1-й в 6-ю (более престижную) часть дворянской родословной книги, как это сделал, к примеру, минский губернский маршалок Оттон Горватт? А как Вам свидетельство мемуариста о другом минском губернском маршалке – Александре Лаппе: «Лапа, судя по всему, что я о нём знаю, был большой делец, человек предприимчивый, в 50-х годах губернский маршалок (предводитель дворянства). Он да секретарь дворянства Гаусман немало состряпали дворянских документов, за хорошие деньги, мелкой шляхте, судя по самому красивому зданию в Минске – каменице Гаусмана, в которой десятки лет помещалось общественное собрание, по Подгорной, против бульвара» (Богданович А.Е. Я всю жизнь стремился к свету. В 2 кн. Кн. 1. Мои воспоминания / Сост. А. Ващенко. Мінск: Літаратура і Мастацтва, 2012. С. 42)?

Vlad1955, и с каких это вообще пор между понятиями "официальный" и "достоверный" начали ставить знак равенства?

Вы, видимо, до сих пор ещё находитесь под гипнозом "экзотики" старых архивных документов и в то же время просто не знакомы с научной литературой на этот счёт (я имею в виду источниковедческий анализ определённых источников).

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 Вперед →
Модераторы: dobby, Valera91

Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Белоруссия (Беларусь) » Общие темы по Беларуси » Белорусское дворянское собрание [тема №5275]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям

Белорусское дворянское собрание

Генеалогический сайт.Идет обсуждение генеалогии Белорусского дворянства (шляхты).

Генеалогический сайт.
Идет обсуждение генеалогии Белорусского дворянства (шляхты).