Миграция шляхты (Белоруссия (Беларусь))

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Petrovich написал:

[q]
Вот скажите, пожалуйста, почему для меня и белорусы, и украинцы - братья, а я для них - оккупант?
[/q]

Я думаю, что Вы отлично понимаете лживость этой фразы - оккупант, конечно же, не Петрович и даже не русские вообще - а Российская империя. Это другой уровень отношений - государственный (можно назвать конкретные фамилии тех, кто приложил к этому руку - но это даже не 1% российского населения, это правящая верхушка - отсилы человек 50 - вот они виноваты, они оккупанты, а конкретным Петровичам, которых гнали под ружьё, силой (как гнали большинство немцев на СССР), эта чужая земля была абсолютно не нужна - как не нужна она и теперь - в России полно свободной земли, заселить бы ее, пока китайцы не заселили). В результате политики одного государство другое государство перестало существовать. Стало лучше или хуже конкретным Дроздам и Высоцким в этот момент? - тема отдельного исследования. Но если взять за некое мерило прогресс белорусов как нации, то надо признать, что он был не больше, чем под властью Польши. Белорусская культура осталась на уровне народных песен и сказок, белорусский язык (утратив последний оплот - униатскую церковь) стал деревенским, его стали стестняться, он как утратил своё значение в конце 18 века, так и не вернул его до 20-х годов 20 столетия (очень на короткий период). Пострадал ли от этого конкретный белорус - думаю - да. Выше Калечиц говорил про перевод шляхтичей в крепостные, про рекрутские наборы... пострадал ли от этого конкретный крестьянин Дрозд? Думаю, что да. вопрос российской политики в Западном крае - это тема особого разговора - ему посвящены книги. В результате белорусский народ - не думаю, что менее одаренный талантами, чем другие народы поставил на Олимп соседей огромное число своих представителей, о белорусских корнях которых мало кто знает - да и зачем - если они стали русским композитором, русским писателем, польским художником, польским поэтом... а что нам-то оставили? Якуба Коласа и Янку Купалу - стихи которых пронизаны этим унизительным ощущением - быть белорусом. Можете ли поверить, что их мечтой было: ВЕРЮ, БРАТЬЯ, БУДЕМ ЛЮДЬМИ ЗВАТЬСЯ!!! Загнанные в деревенские хаты, лишенные своего языка, будущего выходцы из Беларуси не могли занимать должности на Родине, эти места были отведены выходцам из Центральной России). Все, кто говорил в 19 веке про белорусов отмечает их забитость, некую сгорбленность, болезненность, иногда даже недоразвитость...

Стыдно робеть, закрываться перчаткою,
Ты уж не маленький!.. Волосом рус,
Видишь, стоит, изможден лихорадкою,
Высокорослый, больной белорус:

Губы бескровные, веки упавшие,
Язвы на тощих руках,
Вечно в воде по колено стоявшие
Ноги опухли; колтун в волосах;

Ямою грудь, что на заступ старательно
Изо дня в день налегала весь век...
Ты приглядись к нему, Ваня, внимательно:
Трудно свой хлеб добывал человек!

Не разогнул свою спину горбатую
Он и теперь еще: тупо молчит
И механически ржавой лопатою
Мерзлую землю долбит!

----
Мне больно за это 19-е столетие. Так ведь разве было лучше 20-е? я уже не говорю про 3 оккупации, а вот про отношение русских к белорусам. В то время, как по переписи белорусы занимают большинство на гораздо большей территории, чем нынешняя Беларусь, большевики отрицают вообще существование такой нации:
В 1918 году лидер большевиков Западной области Вильгельм Кнорин писал: «Мы считаем, что белорусы не являются нацией и что те этнографические особенности, которые их отделяют от остальных русских, должны быть изжиты. Нашей задачей является не создание новых наций, а уничтожение старых национальных рогаток».
И имя этого человека до сих пор носит улица в Минске!!!
Разве это не больно, разве это не обидно! Ведь было ВКЛ - сильная держава, с государственным старо-белорусским языком - на который была переведена Библия, Новый завет, издавались книги, Статуты, Федоров - русский первопечатник, Симеон Полоцкий - основоположник русской поэзии и учитель царских детей, Скарына, были университеты, была возможность обучения в европейских университетах, 10% лично свободного населения, некое подобие демократии... Была европейская держава...
А стали лапти, своего языка стыдящиеся... А нам здесь про ДнепроГЭС говорят - не стоит он этого. Мы бы и сами его построили и раньше чем в России...

Petrovich написал:

[q]
1. Вот Польша насильно насаждала католичество в ВКЛ, полонизировала национальную элиту - ей все прощено, разделы же РП - не подлежат прощению?
[/q]

Кстати, сейчас Лукашенко и Путин любят говорить: мы всегда были вместе! Они на самом деле не знают, что союз с Польшей ВКЛ длился около 400 лет, а с Россией и СССР всего 200? То, что я писал выше - про положение языка и культуры в РИ напоминают последние десятилетия ВКЛ в РП (белорусский язык окончательно пропал из делопроизводства в самом конце 17 века - ак знать, может это и послужило окончательной причиной падения ВКЛ?). Так что оправдывать политику Польши (кстати, и после Рижского договора 1921 года) - у меня нет никаких причин. Но надо признать, что именно в союзе (именно в союзе!) с Польшей ВКЛ пережило свой золотой век. Только независимость обеспечила развитие, а постепенная утрата её привела к упадку и культуры. Ни поляки, ни русские не дадут нам шанса встать на ноги. И это хороший урок. Можно говорить про католицизм - но ВКЛ - было многоконфессиональное государство. Во всяком случае отношение, например, к евреям было лучше чем в РИ. 80% белорусов были униатами - и по мнению большинства исследователей - это была действительно народная религия - на родном языке. Но Россия ж не может воспринимать что-то еще кроме православия. Что стало с униатами, и евреями, католиками в РИ хорошо известно.

Petrovich написал:

[q]
РП делила не только Россия, но
[/q]

Нынешняя белорусская территория досталась России. Хотя, конечно,это преступление было совершенно "на троих" - и ответсвенность общая.

Petrovich написал:

[q]
Им бы самим свои проблемы решить.
[/q]

у России не меньше проблем. Вы лучше, чем я знаете как живет российская глубинка. Нас там не ждут - по одной причине - никто не хочет ссорится с Россией - и Беларусь и Украину - просто оставили в сфере интересов России. Хотя сложно предположить, что Беларусь меньше подходит для Евросоюза, чем например, Молдова... Время сложное - но если задаться такой целью - нынешнее поколение будет жить при Евросоюзе...

Petrovich написал:

[q]
Искать, что разделяет или искать, что объединяет.
[/q]

я уже писал, что для белорусов, по-моему, страшнее именно то, что нас объединяет с Россией - это не очень удачное прошлое и могучий русский язык, великая русская культура. Это как в саду два дерева - одно посадили раньше - оно выросло, развилось - а росток рядом - уже не поднимется - ему ни солнца, ни воды не хватает... Да, наше малое и чахлое - но ведь наше...

Petrovich написал:

[q]
Жестокость русских войск
[/q]

Жестокость войск не обсуждается - как я уже писал выше - она всегда жестокость (независимо от национальности). Но я например не помню, чтоб кого-то из князей ВКЛ назвали или Грозным, или Кровавым...

Petrovich написал:

[q]
цель присоединения Беларуси к России
[/q]

Такая цель, безусловно, есть - она была очень актуальна До Путина - когда Лука вообразил, что может быть приемником Ельцина - во главе Союза! - после, когда он понял, что ему ничего не светит - кроме потери СВОЕЙ независимости - ему это стало неинтересно...

Petrovich написал:

[q]
Ты их из себя выдавливал как яд из раны
[/q]

Это, действительно, моя боль - про работу на чужую культуру я уже писал (не ставлю себя рядом с Мицкевичем - и поэтому это уже в прошлом)... Но белорусский хоть для меня и родной, но белорусский - был единственный необязательный предмет в БССР. Как над нами всегда смеялись - русские - в основном дети военных - когда в речи проскакивало хоть одно белорусское слово - называли колхозниками и деревней... Это правда. Это было очень стыдно. чтоб заговорить на белорусском нужно что-то переломить в себе - встать выше этого комплекса неполноценности...

Kaleczyc-Kalicki написал:

[q]
Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов.
[/q]

В общем-то это всего лишь одна из теорий происхождения русский, украинцев и белорусов. Нельзя сказать, что она доказана на 100%. Генетика - вещь хорошая, но генетика мало сплачивает - больше сплачивают общие интересы. Родной брат или сестра может быть самым далеким для тебя человеком, а чужой - с таким же мировозрением, интересами и т.п. - стать самым близким другом. И родному ты будешь звонить раз в год - на день рождения, а другу - каждый день... Так что генетика здесь ни при чем. Здесь - интересы. Первоочередной, жизненноважный интерес Беларуси - сохранить полную независимость, или если это невозможно попробовать присоединиться к Евросоюзу. Для России - получить этот кусок земли на Западе, не отдать его Европе. Не буду объяснять почему - думаю, и так понятно. Чем бы закончилась первая и вторая мировые если бы немцы нападали не с линии тогдашней границы, а с линии - нынешней Беларуси и России...

моджератору отрубить часть этой темы - с того момента, как она пошла не по теме и образовать что-то с подходящим названием. Например: Россия и Беларусь - прошлое, настоящее, будущее...

просто князь Лукомский написал:

[q]

Kaleczyc-Kalicki написал:
[q]
Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов.
[/q]

В общем-то это всего лишь одна из теорий происхождения русский, украинцев и белорусов. Нельзя сказать, что она доказана на 100%. Генетика - вещь хорошая, но генетика мало сплачивает - больше сплачивают общие интересы. Родной брат или сестра может быть самым далеким для тебя человеком, а чужой - с таким же мировозрением, интересами и т.п. - стать самым близким другом. И родному ты будешь звонить раз в год - на день рождения, а другу - каждый день... Так что генетика здесь ни при чем. Здесь - интересы. Первоочередной, жизненноважный интерес Беларуси - сохранить полную независимость, или если это невозможно попробовать присоединиться к Евросоюзу. Для России - получить этот кусок земли на Западе, не отдать его Европе. Не буду объяснять почему - думаю, и так понятно. Чем бы закончилась первая и вторая мировые если бы немцы нападали не с линии тогдашней границы, а с линии - нынешней Беларуси и России...
[/q]

Да, такая перспектива почему-то ОЧЕНЬ не понравилась Гедимину, и он выкупил Полоцк у немецкого Ордена.

просто князь Лукомский
Да, Российская Империя действительно проводила насильственную русификацию и замену униатства на православие. Но попутно замечу, что службы в православных церквях проходят не на ненавистном русском языке, а на церковнославянском, который, как выяснилось, финно-татарам вообще чужд. Но той Империи нет уже почти сто лет. Уже 19 лет нет и СССР, который уничтожал национальную самобытность не только белорусов, а любого народа. Уж более пострадавшего от такой политики народа, чем русский, вообще нет. До сих пор, все, кто поднимает тему о развитии русской нации, автоматически записывается в черносотенцы. Империя - это не линкоры и не полки. И даже не нефтепроводы. Это, в первую очередь, идея. Ничего равного уваровской триаде или марксизму-ленинизму в теперешней России нет и пока не предвидится. Не понимают этого многие, в том числе в России. Но Ваши страхи сближения с Россией мне все же непонятны. Вот живут у нас на Волге татары. 500 лет живут под властью Москвы. И что? Все прекрасно владеют русским языком, но большинство - свободно говорят по татарски. И мечети свои сохранили. Хотя, если верить Вам, все должно было исчезнуть. Дальше. Примеры Ваши как-то не очень убедительны. Страшный русский националист по имени Вильгельм Кнорин, например. Вообще отказываюсь слушать про большевиков - русификаторов. А то начну рассказывать с примерами из генеалогии про представителей белорусской шляхты - про Антона Высоцкого, главного редактора "Комсомольской правды" или про Высоцкого - начальника управления НКВД в Саратове. Да чего уж там ходить далеко - дальше Дзержинского, Бокия или Менжинского.
И про унизительное для белорусов назначение Симеона Полоцкого воспитателем царских детей.
А про Скорину вопрос так и не получил единого решения, кто он был по вероисповеданию. Немало данных в пользу того, что он был православным.
Но это не важно. Интереснее вопросы глобальные -
просто князь Лукомский написал:

[q]
у России не меньше проблем. Вы лучше, чем я знаете как живет российская глубинка.
[/q]

Совершенно согласен. Но и движение России к Белоруссии - не меркантильное. Поживиться там нечем. Мне, правда очень издалека, кажется, что это братский народ. Вот мне обидно, что Россия позволила той самой Европе, которая Вам так нравится, бомбить Белград и позволить косоварам захватить половину Сербии. Мне так вот представляется, что у Вас иллюзии по поводу Европы. Беларусь безусловно меньше подходит Евросоюзу, чем Молдова. Достаточно посмотреть на глобус. Молдовскую элиту они прокормят. Ее мало. А Беларусь - большая страна со среднеразвитой промышленостью. И элиты больше, и с промышленостью что-то делать надо. Закрыть - народ возмутится, да и кормить дорого, а модернизировать и дорого, и конкурент не нужен.
Про экономику я долго могу, но Вам это представляется неважным. Хотя, если Ваши единомышленники победят и еврочиновники велят ограничить сельхозпроизводство (как это было в Прибалтике), свои же крестьяне могут вас и на вилы...
А про работу на чужую культуру - на чью культуру поработал Гомер? А Шекспир? По-моему, на общую.

А мне позволите гораздо ближе к теме?
Вот вам выхватила из Интернета.
Предки (Ляховы) | Генеалогия и архивы
Потомки шляхтичей смоленских и полоцких были внесены в дворянские родословные книги Уфимской и Оренбургской губерний. Шляхтичи смоленские и полоцкие активно участвовали в административной и общественной жизни края, многие избирались губ. и...
ufagen.ru/…/ufa_artic/predki_lyahovy сохраненная копия еще с сайта

После одного из набегов России на землю полоцкую и смоленскую часть шляхты оказалась аж в Оренбуржье. Землю потомки наши вскоре вернули, а людей- нет. Вероятно, это пленные. Какой шляхтич туда поедет просто так - сразу после войны да в степи... Если в этом сайте поищите ИНОЗЕМНЫх - это про них. Кстати там же написано, что от шляхты нашей остались потом "рожки да ножки" в дворяне попало потом мало, т.к. вывезенные без земель и проч. мало кто смог подняться. Заметьте: источник российский. Так что нас тут обвинить в подтасовке не получиться. Век (по памяти) кажется, 17-й.

LIDICA написал:

[q]
А мне позволите гораздо ближе к теме?
Вот вам выхватила из Интернета.
Предки (Ляховы) | Генеалогия и архивы
Потомки шляхтичей смоленских и полоцких были внесены в дворянские родословные книги Уфимской и Оренбургской губерний. Шляхтичи смоленские и полоцкие активно участвовали в административной и общественной жизни края, многие избирались губ. и...
ufagen.ru/…/ufa_artic/predki_lyahovy сохраненная копия еще с сайта

После одного из набегов России на землю полоцкую и смоленскую часть шляхты оказалась аж в Оренбуржье. Землю потомки наши вскоре вернули, а людей- нет. Вероятно, это пленные. Какой шляхтич туда поедет просто так - сразу после войны да в степи... Если в этом сайте поищите ИНОЗЕМНЫх - это про них. Кстати там же написано, что от шляхты нашей остались потом "рожки да ножки" в дворяне попало потом мало, т.к. вывезенные без земель и проч. мало кто смог подняться. Заметьте: источник российский. Так что нас тут обвинить в подтасовке не получиться. Век (по памяти) кажется, 17-й.
[/q]

эти шляхтичи присягнули Алексею Михайловичу после войны 1655 в числе смоленской шляхты (смотрите "смоленская шляхта")

1563 год – полацкім шляхцічам, замест занятых расійскімі войскамі маёнткаў з склада Рагачоўскай воласці аддадзены сёлы Званец і Жлобін.
http://rogax.livejournal.com/53681.html

И у меня, естественно, возник вопрос: писались ли эти шляхтичи и в дальнейшем как полоцкие?

LIDICA написал:

[q]
1563 год – полацкім шляхцічам, замест занятых расійскімі войскамі маёнткаў з склада Рагачоўскай воласці аддадзены сёлы Званец і Жлобін.
http://rogax.livejournal.com/53681.html

И у меня, естественно, возник вопрос: писались ли эти шляхтичи и в дальнейшем как полоцкие?
[/q]

тогда поселялись в присоединенной в 1556 г. Казани

Оренбуржье уже в середине 17 века