Миграция шляхты
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
30 января 2010 18:34комент сразу поясню, почему я считаю вступление в Евросоюз меньшим злом. В данном случае я даже экономические интересы и уровень жизни позволю поставить на второе место. На первое надо поставить - интерес белорусов как нации. Никто не спорит, что мы - братья, но в данном случае - это не просто плохо, это катастрофа для белорусов младший брат вынужден донашивать за старшим обноски, говорить его языком, жить его интересами). На данном этапе белорусский язык никак не сможет конкурировать на равных с русским. Как только в Белуси стала два официальных языка - белорусский престал существовать. а без языка невозможно существовании нации. может, это и непонятно русским - почему мы стараемся и даже обязаны сохранить свой язык - но, думаю, для белорусов, коими по переписи себя называют 88% населения - это должно быть понятно. любой язык, любая культура - это международная ценность - и если не мы белорусы будем заниматься этим - в том числе и историей - у нас не будет ни истории, ни культуры, ни языка. объединение с Россией полностью поставило бы крест на возможности белоруссизации - ибо маловероятно, что в рамках РФ возможно отказать русскому языку - при всей любви к нему. А в Евросоюзе, состоящем из множество разноязычных государств, - вопрос национального возрождения не вызовет ни у кого протеста... | | Лайк (2) |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2618 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
30 января 2010 19:19 30 января 2010 19:25 Дима, я тоже когда-то окончил истфак, и тоже иногда смотрю назад. И ты сам говорил о трагедии, последовавшей после того, как элита Беларуси сделала свой выбор в пользу католичества и "европейскости". Ты совершенно правильно ставишь вопрос об исторической необходимости сделать выбор. Я не спешу верить, что все белорусы сделали свой выбор в пользу Европы.
Но у меня все равно несколько вопросов.
1. Вот Польша насильно насаждала католичество в ВКЛ, полонизировала национальную элиту - ей все прощено, разделы же РП - не подлежат прощению?
2. РП делила не только Россия, но и вполне себе европейские Пруссия и Австро-Венгрия. Вам уже удалось простить им все? Удалось? И безболезненно? Боюсь дело не в обидах на разделы.
3. Эвон, украинцы как лихо попытались лечь под Евросоюз (я недипломатичен, но четверть украинской крови позволяет мне в данном случае иметь в виду - мы, украинцы). Так и что? Оказалось, их там не очень-то и ждут. Это эстонцев мало и прокормить элиту просто, а украинцев и белорусов - много."Дядя Вова, скрипач не нужен". Скрипач - он только мне брат, а не немцу или поляку. Им бы самим свои проблемы решить.
4. Прошлое изучать необходимо, но главное - нужно смотреть вперед, а не назад. Я так думаю, а Вы? Есть два подхода к решению исторических проблем - Искать, что разделяет или искать, что объединяет. Мне ближе вторая позиция. А Вам?
5. Ну и по мелочи. Жестокость русских войск в 16-17 веках вполне сопоставима с жестокостью войск Речи Посполитой, в том числе казаков, в их походах на Московию. Просто Московия в итоге оказалась сильнее.
6 Обсуждать режим Лукашенко не буду - ваш батька, не наш, да и, подозреваю, Вам это открытое обсуждение может аукнуться. Единственно скажу, что наивных людей, которые верят, что Лукашенко ставит себе цель присоединения Беларуси к России, у нас практически не осталось.
З.Ы. Какой язык выберет белорусский народ, может, немецкий, нашему поколению знать не дано. У тебя есть хорошие стихи на русском. Ты их из себя выдавливал как яд из раны?
И совсем напоследок. Про "младшего брата". Спроси любого человека, имеющего братьев, какое из двух слов важнее в этой связке, "младший" или "брат"?
Жаль, что на мои первые вопросы так и не было ответов, может, будут на вторую порцию. ---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
30 января 2010 20:52 Kaleczyc-Kalicki написал: [q] Наслышан об одной книге..Отзывы были самые положительные.. К сожалению, пока сам не читал, поэтому обсуждать не могу, но глянуть хотелось бы..oz.by/books/more1062266.html "История имперских отношений. Беларусы и русские 1772-1991"
Ещё информация, касательно содержания-http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=16646
",,,Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов. А русский язык, на котором мы сейчас с вами говорим, ? это, по сути, искусственный язык, созданный стараниями Прокоповича, Сумарокова и Ломоносова, блеск которому придали Пушкин и его предшественник Барков.
Этот язык возник на основе, прежде всего, финской лексики (яркий пример: слово «Москва» с финского переводится как «черная вода») и тюркской (например, Карамзин, Сумароков, Кутузов – это татарские фамилии). Посмотрите на того же Путина – внешне (антропологически) он стопроцентный финн!
А белорусы – это балты, которые смешались со славянами, мигрировавшими сюда под ударами германских племен с берегов Лабы (Эльбы) — так называемые балтские славяне. Украинцы – потомки ираноязычных сарматских племен, подвергшихся влиянию южных славян.
Мы никакие не братья. Даже не двоюродные. А вот кто прямая родня русским, так это марийцы и эстонцы, над которыми россияне любят потешаться (нехорошо смеяться над родными братьями!). Современные финны – им братья двоюродные. А белорусы и рядом не лежали..."
А так же: История имперских отношений: беларусы и русские. 1772—1991 гг.
Укл., рэд. А. Е. Тарас — Минск: Издатель А.Н. Вараксин, 2008. — 608 с.
Выданьне 2-е, выпраўленае.
ISBN 978-985-6822-76-9
После захвата Российской империей в 1792–95 гг. беларуской части Речи Посполитой — Великого княжества Литовского — в памяти жителей Беларуси за 200 лет было стерто почти все, что могло способствовать их национальной самоидентификации. В послевоенный период процесс "забывания» беларусами своего языка, своей истории и своей культуры, организованный партийно-советским руководством, приобрел новый импульс. По замыслу кремлевских идеологов, все народы СССР должны были "слиться» в единую "коммунистическую нацию" на базе русского языка, советской культуры, марксистско-ленинской идеологии.
Несмотря на то, что Беларусь обрела в 1991 году независимость, общественность соседних стран, в первую очередь России, продолжает рассматривать ее через призму старых мифов и догм — как эпохи царизма, так и советской эпохи. Даже некоторые беларусы (и, тем более, представители других этносов) все еще верят в то, что "беларусы — часть великой русской нации", что "Беларусь — условное название Северо-Западного края Российской империи", что "язык, религию, культуру, искусство и вообще цивилизацию беларусы получили от русских". Данная книга последовательно и аргументировано опровергает эти и многие другие выдумки шовинистов.
Практическое ее значение обусловлено тем фактом, что беларуское общество ныне подвергается сильному идеологическому воздействию со стороны российских "державников" (а также их "пятой колонны" в самой Беларуси), призывающих "ликвидировать" суверенное беларуское государство и "включить" его в состав Российской Федерации. С другой стороны, национальное самосознание значительной части беларусов размыто в результате двух веков экспансии со стороны восточного соседа в областях политики и экономики, языка и истории, религии и культуры.
Поэтому важно донести до беларусов всех поколений, в первую очередь до молодежи, правду об истории нашего народа, его языке и культуре, его душе.
http://www.knihi.net/index.php?productID=721[/q]
Извините, это беграмотный миф, и генеалогия не оставляет камня на камне в нем. | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память! Севастополь Сообщений: 2618 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
30 января 2010 20:55 30 января 2010 20:56 Kaleczyc-KalickiЯсно. То есть, Вы мне брат, а я Вам нет. Как, бишь, у Бодрова: "Не брат ты мне, сука черножопая" Бывает. Я бы, может, и обиделся, но знаю белорусов, видящих ситуацию по другому. И проблема, скорее не у меня, а у Вас. Я очень рад за Вас, что кровавая русская гэбня, много веков скрывавшая от белорусского народа, что они балты, а русские - смесь татар и финнов, теперь невластна над разумом белорусов. Дальше - больше. Оказывается, "украинцы – потомки ираноязычных сарматских племен, подвергшихся влиянию южных славян". Дима, теперь в минских школах этому детей учат? Если так, то поздравляю. Освободились от советского большевистского мракобесия. Но пока, вишь, есть проблемы. Как я понял, их две: 1) Kaleczyc-Kalicki написал: [q] общественность соседних стран, в первую очередь России, продолжает рассматривать ее через призму старых мифов и догм — как эпохи царизма, так и советской эпохи.[/q]
Ну, это типа такие как я, в братья набиваются со своими нефтью и газом. Подлецы явные. 2) представители "пятой колонны" в самой Беларуси", не доросшие до идей высокого национализма. Предатели. Особенно плохо, что их много. Как бы не больше, чем четыре колонны любителей Европы, пардон, независимой Беларуси. Грустно все это, господа, грустно... ---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
30 января 2010 21:23 30 января 2010 21:25 Kaleczyc-Kalicki написал: [q] Пока обсуждать книгу, не прочитав её, бессмысленно. Просто хотелось бы услышать предварительно мнения тех, кто, возможно, читал.. Во всяком случае, ещё раз говорю, отзывы тех людей, которые с ней знакомы, самые положительные. К тому же, думаю, что это не безграмотный миф на 100%, и даже не на 90%. По крайней мере заинтересовало содержание:
Введение: Русские и беларусы1. "Белоруссия" — придуманное название 2. Разное происхождение: генетика и антропология 3. Разные языки 4. Разный уклад быта 5. Разные церкви 6. Разные национальные кухни 7. Разные национальные характеры 8. Краткое резюме Часть I. Беларусы в тени двуглавого орлаГлава 1. Краткий очерк политической и культурной жизни (1772—1916 гг.)
1. Период польского доминирования и литовско-беларуского регионализма (1795–1830) 2. Период польско-русского противостояния и беларуского распутья (1831–1863) 3. Период русского доминирования и зарождения беларуского движения(1863–1904 гг.) 4. Период модернизации империи и национального самоутверждения беларусов (1905–1916 гг.) Глава 2. Ликвидация униатской церкви и внедрение московского Православия
1. Некоторые особенности униатской церкви в Беларуси 2. Наступление властей на униатство в 1772–1825 гг. 3. Как уничтожили униатскую церковь 4. Последствия ликвидации униатства 5. Во власти РПЦ Часть II. Беларусы в эпоху "Революционного большевизма"Глава 3. Краткий очерк политической и культурной жизни (1917—1953 гг.)
1. Поиск основ беларуской государственности (март 1917 — февраль 1918 гг.) 2. Беларуская Народная Республика (март — ноябрь 1918 г.) 3. Беларусь между большевизмом и национализмом 4. БССР в 1920-е годы 5. Большевистская Беларусь в 30-е годы 6. Западная Беларусь (1921–39-е гг.) 7. Объединение беларуских земель (сентябрь 1939 — июнь 1941 гг.) 8. Германо-советская война (июнь 1941 — сентябрь 1943 гг.) 9. Завершение германо-советской войны (сентябрь 1943 — май 1945 гг.) 10. Апогей сталинщины (1945–1953 гг.) Глава 4. Уничтожение беларуской национальной интеллигенции в 1930-е годы
1. "Великий инквизитор" 2. Политика "великого перелома" 3. Большевики и беларуская интеллигенция 4. "Первая волна" репрессий (1930–32 гг.) 5. "Вторая волна" репрессий (1933–35 гг.) 6. "Третья волна» репрессий (1937–38 гг.) 7. Дела "Объединенного антисоветского подполья" 8. Итоги репрессий 30-х годов Часть III. Беларусы в эпоху "Либерального социализма"Глава 5. Краткий очерк политической и культурной жизни (1954—1991 гг.)
1. "Развитой социализм". 1965–1985 гг. 2. Разрушение большевистской системы власти. 1985–1991 гг. Глава 6. Русификация беларуского языка в БССР
1. Введение 2. Сужение сферы использования беларуского языка 3. Советский беларуский литературный язык 4. Язык художественной литературы 5. Беларуские писатели в защите языка 6. Письмо Якуба Коласа в Бюро ЦК КПБ Глава 7. Национальная политика коммунистов в БССР (1945—1985 гг.)
1. Содержание национальной политики компартии 2. Формы реализации национальной политики в БССР 3. Народное образование 4. Некоторые результаты русификации 5. О названиях городских улиц 6. О личных именах [/q]
Не стоит путать современную политику и этногенез народа и генеалогию. Это и есть безграмотный миф. | | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
31 января 2010 0:22 31 января 2010 0:23Петрович Petrovich написал: [q] Вот скажите, пожалуйста, почему для меня и белорусы, и украинцы - братья, а я для них - оккупант?[/q]
Я думаю, что Вы отлично понимаете лживость этой фразы - оккупант, конечно же, не Петрович и даже не русские вообще - а Российская империя. Это другой уровень отношений - государственный (можно назвать конкретные фамилии тех, кто приложил к этому руку - но это даже не 1% российского населения, это правящая верхушка - отсилы человек 50 - вот они виноваты, они оккупанты, а конкретным Петровичам, которых гнали под ружьё, силой (как гнали большинство немцев на СССР), эта чужая земля была абсолютно не нужна - как не нужна она и теперь - в России полно свободной земли, заселить бы ее, пока китайцы не заселили). В результате политики одного государство другое государство перестало существовать. Стало лучше или хуже конкретным Дроздам и Высоцким в этот момент? - тема отдельного исследования. Но если взять за некое мерило прогресс белорусов как нации, то надо признать, что он был не больше, чем под властью Польши. Белорусская культура осталась на уровне народных песен и сказок, белорусский язык (утратив последний оплот - униатскую церковь) стал деревенским, его стали стестняться, он как утратил своё значение в конце 18 века, так и не вернул его до 20-х годов 20 столетия (очень на короткий период). Пострадал ли от этого конкретный белорус - думаю - да. Выше Калечиц говорил про перевод шляхтичей в крепостные, про рекрутские наборы... пострадал ли от этого конкретный крестьянин Дрозд? Думаю, что да. вопрос российской политики в Западном крае - это тема особого разговора - ему посвящены книги. В результате белорусский народ - не думаю, что менее одаренный талантами, чем другие народы поставил на Олимп соседей огромное число своих представителей, о белорусских корнях которых мало кто знает - да и зачем - если они стали русским композитором, русским писателем, польским художником, польским поэтом... а что нам-то оставили? Якуба Коласа и Янку Купалу - стихи которых пронизаны этим унизительным ощущением - быть белорусом. Можете ли поверить, что их мечтой было: ВЕРЮ, БРАТЬЯ, БУДЕМ ЛЮДЬМИ ЗВАТЬСЯ!!! Загнанные в деревенские хаты, лишенные своего языка, будущего выходцы из Беларуси не могли занимать должности на Родине, эти места были отведены выходцам из Центральной России). Все, кто говорил в 19 веке про белорусов отмечает их забитость, некую сгорбленность, болезненность, иногда даже недоразвитость... Стыдно робеть, закрываться перчаткою, Ты уж не маленький!.. Волосом рус, Видишь, стоит, изможден лихорадкою, Высокорослый, больной белорус: Губы бескровные, веки упавшие, Язвы на тощих руках, Вечно в воде по колено стоявшие Ноги опухли; колтун в волосах; Ямою грудь, что на заступ старательно Изо дня в день налегала весь век... Ты приглядись к нему, Ваня, внимательно: Трудно свой хлеб добывал человек! Не разогнул свою спину горбатую Он и теперь еще: тупо молчит И механически ржавой лопатою Мерзлую землю долбит! ---- Мне больно за это 19-е столетие. Так ведь разве было лучше 20-е? я уже не говорю про 3 оккупации, а вот про отношение русских к белорусам. В то время, как по переписи белорусы занимают большинство на гораздо большей территории, чем нынешняя Беларусь, большевики отрицают вообще существование такой нации: В 1918 году лидер большевиков Западной области Вильгельм Кнорин писал: « Мы считаем, что белорусы не являются нацией и что те этнографические особенности, которые их отделяют от остальных русских, должны быть изжиты. Нашей задачей является не создание новых наций, а уничтожение старых национальных рогаток». И имя этого человека до сих пор носит улица в Минске!!! Разве это не больно, разве это не обидно! Ведь было ВКЛ - сильная держава, с государственным старо-белорусским языком - на который была переведена Библия, Новый завет, издавались книги, Статуты, Федоров - русский первопечатник, Симеон Полоцкий - основоположник русской поэзии и учитель царских детей, Скарына, были университеты, была возможность обучения в европейских университетах, 10% лично свободного населения, некое подобие демократии... Была европейская держава... А стали лапти, своего языка стыдящиеся... А нам здесь про ДнепроГЭС говорят - не стоит он этого. Мы бы и сами его построили и раньше чем в России...  | | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
31 января 2010 1:54Петрович Petrovich написал: [q] 1. Вот Польша насильно насаждала католичество в ВКЛ, полонизировала национальную элиту - ей все прощено, разделы же РП - не подлежат прощению?[/q]
Кстати, сейчас Лукашенко и Путин любят говорить: мы всегда были вместе! Они на самом деле не знают, что союз с Польшей ВКЛ длился около 400 лет, а с Россией и СССР всего 200? То, что я писал выше - про положение языка и культуры в РИ напоминают последние десятилетия ВКЛ в РП (белорусский язык окончательно пропал из делопроизводства в самом конце 17 века - ак знать, может это и послужило окончательной причиной падения ВКЛ?). Так что оправдывать политику Польши (кстати, и после Рижского договора 1921 года) - у меня нет никаких причин. Но надо признать, что именно в союзе (именно в союзе!) с Польшей ВКЛ пережило свой золотой век. Только независимость обеспечила развитие, а постепенная утрата её привела к упадку и культуры. Ни поляки, ни русские не дадут нам шанса встать на ноги. И это хороший урок. Можно говорить про католицизм - но ВКЛ - было многоконфессиональное государство. Во всяком случае отношение, например, к евреям было лучше чем в РИ. 80% белорусов были униатами - и по мнению большинства исследователей - это была действительно народная религия - на родном языке. Но Россия ж не может воспринимать что-то еще кроме православия. Что стало с униатами, и евреями, католиками в РИ хорошо известно. Petrovich написал: [q] РП делила не только Россия, но[/q]
Нынешняя белорусская территория досталась России. Хотя, конечно,это преступление было совершенно "на троих" - и ответсвенность общая. Petrovich написал: [q] Им бы самим свои проблемы решить.[/q]
у России не меньше проблем. Вы лучше, чем я знаете как живет российская глубинка. Нас там не ждут - по одной причине - никто не хочет ссорится с Россией - и Беларусь и Украину - просто оставили в сфере интересов России. Хотя сложно предположить, что Беларусь меньше подходит для Евросоюза, чем например, Молдова... Время сложное - но если задаться такой целью - нынешнее поколение будет жить при Евросоюзе... Petrovich написал: [q] Искать, что разделяет или искать, что объединяет.[/q]
я уже писал, что для белорусов, по-моему, страшнее именно то, что нас объединяет с Россией - это не очень удачное прошлое и могучий русский язык, великая русская культура. Это как в саду два дерева - одно посадили раньше - оно выросло, развилось - а росток рядом - уже не поднимется - ему ни солнца, ни воды не хватает... Да, наше малое и чахлое - но ведь наше... Petrovich написал: [q] Жестокость русских войск[/q]
Жестокость войск не обсуждается - как я уже писал выше - она всегда жестокость (независимо от национальности). Но я например не помню, чтоб кого-то из князей ВКЛ назвали или Грозным, или Кровавым... Petrovich написал: [q] цель присоединения Беларуси к России[/q]
Такая цель, безусловно, есть - она была очень актуальна До Путина - когда Лука вообразил, что может быть приемником Ельцина - во главе Союза! - после, когда он понял, что ему ничего не светит - кроме потери СВОЕЙ независимости - ему это стало неинтересно... Petrovich написал: [q] Ты их из себя выдавливал как яд из раны[/q]
Это, действительно, моя боль - про работу на чужую культуру я уже писал (не ставлю себя рядом с Мицкевичем - и поэтому это уже в прошлом)... Но белорусский хоть для меня и родной, но белорусский - был единственный необязательный предмет в БССР. Как над нами всегда смеялись - русские - в основном дети военных - когда в речи проскакивало хоть одно белорусское слово - называли колхозниками и деревней... Это правда. Это было очень стыдно. чтоб заговорить на белорусском нужно что-то переломить в себе - встать выше этого комплекса неполноценности... | | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
31 января 2010 12:39! Kaleczyc-Kalicki написал: [q] Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов.[/q]
В общем-то это всего лишь одна из теорий происхождения русский, украинцев и белорусов. Нельзя сказать, что она доказана на 100%. Генетика - вещь хорошая, но генетика мало сплачивает - больше сплачивают общие интересы. Родной брат или сестра может быть самым далеким для тебя человеком, а чужой - с таким же мировозрением, интересами и т.п. - стать самым близким другом. И родному ты будешь звонить раз в год - на день рождения, а другу - каждый день... Так что генетика здесь ни при чем. Здесь - интересы. Первоочередной, жизненноважный интерес Беларуси - сохранить полную независимость, или если это невозможно попробовать присоединиться к Евросоюзу. Для России - получить этот кусок земли на Западе, не отдать его Европе. Не буду объяснять почему - думаю, и так понятно. Чем бы закончилась первая и вторая мировые если бы немцы нападали не с линии тогдашней границы, а с линии - нынешней Беларуси и России... | | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
31 января 2010 12:43Предлагаю моджератору отрубить часть этой темы - с того момента, как она пошла не по теме и образовать что-то с подходящим названием. Например: Россия и Беларусь - прошлое, настоящее, будущее... | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
31 января 2010 12:44 просто князь Лукомский написал: [q]
Kaleczyc-Kalicki написал:
[q] Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов.[/q]
В общем-то это всего лишь одна из теорий происхождения русский, украинцев и белорусов. Нельзя сказать, что она доказана на 100%. Генетика - вещь хорошая, но генетика мало сплачивает - больше сплачивают общие интересы. Родной брат или сестра может быть самым далеким для тебя человеком, а чужой - с таким же мировозрением, интересами и т.п. - стать самым близким другом. И родному ты будешь звонить раз в год - на день рождения, а другу - каждый день... Так что генетика здесь ни при чем. Здесь - интересы. Первоочередной, жизненноважный интерес Беларуси - сохранить полную независимость, или если это невозможно попробовать присоединиться к Евросоюзу. Для России - получить этот кусок земли на Западе, не отдать его Европе. Не буду объяснять почему - думаю, и так понятно. Чем бы закончилась первая и вторая мировые если бы немцы нападали не с линии тогдашней границы, а с линии - нынешней Беларуси и России... [/q]
Да, такая перспектива почему-то ОЧЕНЬ не понравилась Гедимину, и он выкупил Полоцк у немецкого Ордена. | | |
|
