Перевод с польского (на польский)

KhudzinskiiAndrey написал:

[q]

Войцех Худзинский и его дети как-то были связаны в Познани с семьей Гродзицких, которые перечисляются среди персон в данном деле. В нескольких Познаньских актах они упоминаются вместе с ними. В том числе какая-то драматическая история 1624 г, которую я тоже при автопереводе не очень понял. Не переедете?

[/q]

Якуб Гродзицкий и Войцех Худзинский, Якуб как стрый, ОПЕКУНЫ Софии Гродзицкой, дочери пок. Станислава Гродзицкого, ПРОТИВ Анны Дзекшинской, матери ее, вдовы по этому Станиславу Гродзицкому, 2-м браком жены Войцеха Оссовского, ПРОТИВ панны Софии Щитовской, и ПРОТИВ Войцеха Оссовского, о том, что они приехали в Познань и там панну Софию, отданную опекунами для обучения бенедиктинкам на ул. Водной, при содействии панны Щитовской выманили из костела и увезли.

Действительно, драматическая история. И неясно кто тут "злодеи", родная мать, или опекуны. И кто Худзинский Гродзицким, неясно. Может, просто друг семьи. Опекунами не только родичей назначали.

Что касается смены фамилии и несоответствия дат, то имейте в виду, что решение короля 1592 года могло быть финалом многолетнего дела. Войцех мог сменить фамилию и начать добиваться признания шляхетства за годы до 1592. И решение короля просто завершило процесс.
Обратите внимание также на следующие обстоятельства. В 1578 году право пожалования шляхетства было передано от королей вальным сеймам. В 1587 году состоялся коронационный сейм, на котором был избран Сигизмунд III. Маршалком на этом сейме был никто иной, как Ян Гаевский, покровитель Вашего Войцеха. Можно предположить, что Войцех получил шляхетство уже тогда. Но вновь избранному королю, как понятно, тогда было не до подписания каких-то грамот. Поэтому официальная грамота была подписана королем на сейме 1592 года (проходил с 7 сентября по 19 октября, грамота, как я понял, от 12 октября этого же года).

Czernichowski написал:

[q]

Действительно, драматическая история. И неясно кто тут "злодеи", родная мать, или опекуны. И кто Худзинский Гродзицким, неясно. Может, просто друг семьи. Опекунами не только родичей назначали.

[/q]

Я предполагаю, что Войцех Худзинский Якубу Гродзицкому - давний друг и, возможно, старый коллега по работ в Познаньском суде. Войцех Худзинский - познаньский юрист. Сначала он работал у Яна Гайевского в суде Познани прокурором, а к 1624 г он уже около 15 лет городской писарь Познани. Как я понимаю, это что-то вроде нотариуса всея Познань.

И да, не понятно, кто в этой истории злодеи, а кто жертвы? Но выглядит история забавно - два старых деда (Войцех 1559 г.р., ему в 1624 г 65 лет, Якуб тоже совсем не молодой), выкрали девицу из бенедиктинского женского монастыря. Прямо сцена из романа "Три мушкетера двадцать лет спустя". У меня есть фантазия про то, что девице Софии Гродзицкой не понравилось как её воспитывают в женском монастыре, и она решила из него убежать. И попросила своего опекуна Якуба Гродзицкого (вероятно, её дяди) в этом помочь. А Якуб Гродзицкий был умным человеком, он просчитал последствия своих действий и заручился поддержкой известного познаньского юриста - своего давнего друга Войцеха Худзинского, чтобы в дальнейшем отбиваться от судебных исков матери Софии и её новой семьи. Но может, конечно, злодеи в этой истории Якуб с Войцехом. Я один познаньский акт вижу 1618 г, Якуб Гродзицкий продает некоторое недвижимое имущество (одно село) Софии Гроднзцкой за 7000 злотых. И как второй опекун в этой сделке подписался Войцех Худзинский.


Czernichowski написал:

[q]

Что касается смены фамилии и несоответствия дат, то имейте в виду, что решение короля 1592 года могло быть финалом многолетнего дела. Войцех мог сменить фамилию и начать добиваться признания шляхетства за годы до 1592. И решение короля просто завершило процесс.
Обратите внимание также на следующие обстоятельства. В 1578 году право пожалования шляхетства было передано от королей вальным сеймам. В 1587 году состоялся коронационный сейм, на котором был избран Сигизмунд III. Маршалком на этом сейме был никто иной, как Ян Гаевский, покровитель Вашего Войцеха. Можно предположить, что Войцех получил шляхетство уже тогда. Но вновь избранному королю, как понятно, тогда было не до подписания каких-то грамот. Поэтому официальная грамота была подписана королем на сейме 1592 года (проходил с 7 сентября по 19 октября, грамота, как я понял, от 12 октября этого же года).

[/q]

Интересный ракурс, посмотрю на эту историю с такой стороны. Не подскажите, а какие обязательства на польского короля накладывались, когда он кому-то жаловал дворянские привилегии? Он наделил человека привилегиями. Но привилегия - это сущность виртуальная и непосредственно чем-то материальным не являющаяся. Обязан ли был польский король дать новому дворянину что-то существенное материальное вместе с привилегиями? В первую очередь наделить его поместьем? У Альберта Худзинского в его дворянской грамоте от 12 октября 1592 г про это ничего не сказано. Мог ли Сигизмунд ему сказать: "Знаешь, Войцех, ты - богатый чувак, вот тебе привилегии, а поместья сам себе купишь ." Наделение поместьем - это обязательная практика при получение дворянских привилегий новому дворянину в Польше в конце 16 века или нет?

Я просто понять не могу, откуда у Войцеха тогда фамилия Худзинский взялась? Почему он стал "Худзинским" из тысяч доступных ему на выбор вариантов новой фамилии? Я по познаньским актам посмотрел, он в начале 17 века владел 5 или 6 селами только Великопольском воеводстве, а были и в других воеводствах Польши у него владения. Ведь если он до 1592 г официально не дворянин, то и поместьем он владеть не может. И соответственно, как у него в собственности Худзин окажется до 1592 г, чтобы фамилию свою из него сделать? В этом плане сам Худзин в Саноцкой земле мог быть назван по фамилии Худзинских, а не Худзинские по Худзину.

А про отношения Войцеха Худзинского с польским королем Сигизмундом III я лишь могу предположить, что Войцех Худзинский вместе с Яном Гайевским что-то очень полезное сделали для Сигизмунда III на ниве юриспрюденции. Возможно,они вдвоем посадили (или отправили на плаху) какого-то врага Сигизмунда? И он их отблагодарил.

Czernichowski написал:

[q]

Вы не поняли. Это не опекуны выкрали девушку. Это сторона матери сделала. Первые указанные в деле это ОБВИНИТЕЛИ. Это они инициировали дело ПРОТИВ второй стороны. Вторые, мать с мужем, и помогавшая побегу Щитовская, это обвиняемые.

[/q]

Спасибо за пояснения. Да, я тогда не понял, что там произошло.


Czernichowski написал:

[q]

О фамилии. Это он в начале 17 века владел чем-то. А на время получения шляхетства был еще молодой, и при все талантах, вероятно, еще не заработал на свое имение.

[/q]

Вот в этом и был вопрос. А не должен ли был польский король Войцеха в 1592 г наделить какими-нибудь имением, раз дает ему дворянство?


Czernichowski написал:

[q]

Почему Худзинский, могу предложить легенду (если уж польские средневековые геральдики-сказочники без стеснения выдумывали гербовые легенды, чем мы хуже?).
Например, Ян Гаевский придумал своему протеже "говорящую" фамилию от слова "chudziak" (бедный человек). Явно показывающую, что Войцех вышел в шляхту из бедного рода своими собственными заслугами.
Можно и еще чего-нибудь выдумать. Была бы фантазия.

[/q]

Хорошая теория. Можете сослаться на польский прецедент конца 16-17 веков, когда новому шляхтичу придумали фамилию, не являющуюся производной от его владений? Тогда буду иметь ввиду, что такое могло быть.


Czernichowski написал:

[q]

Что касается самого Сигизмунда, вот тут не надо строить фантазий. Короли редко лично занимались отдельными персонами низкого ранга. Они просто откликались на просьбы персон высого ранга, вроде Гаевского. На всех сеймах куча магнатов проталкивали своих людей на должности, уряды и проч. Король только подписывал.

[/q]

Я предположил, что услуга была оказана Сигизмунду, когда он еще не был королем. И основным её автором был Ян Гайевский. А Войцех Худзинский был каким-то важным её исполнителем. Я почему так говорю. В дворянской грамоте Сигизмунд уже как-то сильно и долго нахваливает заслуги Альберта Худзинского. Похвал на пол страницы. И всё про область юриспрюденции. Ни одного военного подвига. Складывается ощущение, что Сигизмунд Войцеха лично знает.

KhudzinskiiAndrey написал:

[q]

В дворянской грамоте Сигизмунд уже как-то сильно и долго нахваливает заслуги Альберта Худзинского.

[/q]

Я, видимо, не донес точно свое мнение. По моему убеждению Сигизмунд лично ничего не "нахваливал". Вы всерьез думаете, что сам король эту грамоту писал? Он просто подписывал привилеи, грамоты и прочие бумаги, подготовленные другими. Какие-то важные он, вероятно, просматривал перед подписанием, но большинство, скорее всего, даже не читал. Вы знаете, сколько назначений на уряды, награждений, пожалований и проч. от имени короля делалось ежегодно? Если бы он разбирался во всех, ему бы трех жизней не хватило.


KhudzinskiiAndrey написал:

[q]

Можете сослаться на польский прецедент конца 16-17 веков, когда новому шляхтичу придумали фамилию, не являющуюся производной от его владений? Тогда буду иметь ввиду, что такое могло быть.

[/q]

Я же написал, что ПРИДУМАЛ легенду. Не знаю таких случаев.

Pilipec написал:

[q]

.Marjanny z Krzyszeckich...

[/q]

Марьянны из Крышецких (варианты - Крыжишецких, Кжишецких).