Как выглядел дом шляхтича в 17-18 веках
lipa Сообщений: 1772 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 536
| Наверх ##
11 февраля 2021 16:49 11 февраля 2021 17:45 Tata 777 написал: [q] Если бы средняя прослойка шляхты была силой и мощью, то до Тарговицкой конфедерации дело бы вряд ли дошло.[/q]
С этим я согласна - магнаты в 18 веке как-то больше ассоциируются с "новыми русскими"  , а не с сильным государством. И понятно, что во второй половине 18 века слой средней шляхты был уже прорежен сильно, не в последнюю очередь из-за политики магнатской верхушки. А средний класс (при смутности понятия "гражданское общество") это: [q] в его классическом содержании это не просто обладатели определенного размера собственности, но носители базовых ценностей гражданского общества - личного достоинства и независимости, основанной на самоуважении, самостоятельности в оценках, общественно-политической активности, иммунитета к социальному манипулированию и многих других, составляющих в совокупности его классовое самосознание, которое и делает средний класс основой гражданского общества[/q]
. Ясно, что в этом смысле его и называют основой  . | | |
lipa Сообщений: 1772 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 536
| Наверх ##
11 февраля 2021 17:43 Церковь была самым монументальным сооружением, то есть доминировала над окружающими постройками. Вот приблизительно так она выглядела на Мстиславщине:
 | | |
lipa Сообщений: 1772 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 536
| Наверх ##
11 февраля 2021 17:44 И еще шляхетский домик
 | | |
Tata 777 Сообщений: 984 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 4636
| Наверх ##
11 февраля 2021 18:43 >> Ответ на сообщение пользователя lipa от 11 февраля 2021 16:49 Тогда почему вы вносите в средний класс только средних шляхтичей и забываете о буржуазии? Конституция 1791 года расширяла ее права. | | |
lipa Сообщений: 1772 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 536
| Наверх ##
11 февраля 2021 19:16 11 февраля 2021 19:27 Tata 777 написал: [q] Тогда почему вы вносите в средний класс только средних шляхтичей и забываете о буржуазии? Конституция 1791 года расширяла ее права.[/q]
Потому что мы говорим о 17-18 веках  . Еще и священников тогда до кучи туда. Но я цитату привела только для того, чтобы пояснить, почему я эту среднюю шляхту взяла за некий образец, основу. Мысль вроде понятная, но это моя позиция. Странно же было бы с такой позицией мне тут дома буржуазии показывать. Страна-то аграрная  . Вот крестьянские избы - в тему! Чтобы еще яснее. Если мы представим мысленно картинку - окрестности Мстиславля, то никаких дворцов в 18 веке там не увидим (про гродские замки-укрепления не говорим, это совсем про другое). Увидим сельский, местами холмистый ландшафт и деревянные избы - крестьянские и шляхетские. Последние чуть побольше и иногда крыша под гонт, ну и постройки хозяйственные отличают фольварк. Застенки заборчиком общим обнесены.... Все более-менее однородно, ничто не выпячивается масштабами и богатством, только церкви куполами выдаются.... Это - мир с традиционным укладом. А 19 век его порушит... Потому мне он в теме не так и интересен. Разве что сохранявшейся местами традицией. Какие промышленники там в 17-18 веке? Ну, зачатки были, но все это уже в 19 веке оформилось в новый уклад, со своей структурой общества. Мы же не забудем и такую специфику региона, как черта оседлости с ее шинками, лавками, аптеками, ателье  и пр. Вот это все и сформирует совершенно другой средний класс с его новым мировоззрением и культурными ценностями. А полностью раскроются они только в 20 веке. Все это нам знакомо. Не то что 17-18, не говоря уж о веке 16. | | |
Tata 777 Сообщений: 984 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 4636
| Наверх ##
11 февраля 2021 20:34 >> Ответ на сообщение пользователя lipa от 11 февраля 2021 19:16 Ну, понятно, конституция Речи Посполитой 1791 года исходя из ваших слов расширила права тех, кого по вашему мнению не существовало или пости не существовало  . Ни ремесленников, ни купцов, ни мануфактур получается не было в Речи Посполитой . А, если они были, почему именно 210 средних шляхтичей Мстиславшины вы считаете основой и образцом? Я понимаю и разделяю ваше стремление узнать, какой была усадьба среднего шляхтича в 17-18 веке, пусть даже и в окрестностях Мстиславля. Но вы постоянно сами уводите разговор в сторону называя какую-то отдельную группу "смутным понятием "гражданское общество". | | |
lipa Сообщений: 1772 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 536
| Наверх ##
11 февраля 2021 21:17 11 февраля 2021 21:37 Tata 777 написал: [q] Я понимаю и разделяю ваше стремление узнать, какой была усадьба среднего шляхтича в 17-18 веке[/q]
Тем более, стоит тогда на этом вопросе и сосредоточиться  . Tata 777 написал: [q] Ну, понятно, конституция Речи Посполитой 1791 года исходя из ваших слов расширила права тех, кого по вашему мнению не существовало или пости не существовало [/q]
Конечно, между строк, наверное, если очень искать, там что-то про "тех" и их права и найдется. Я не нашла  . Да и конституция 1791г. уже Мстиславской шляхты не касалась. | | |
Tata 777 Сообщений: 984 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 4636
| Наверх ##
11 февраля 2021 21:52 11 февраля 2021 21:55 lipa написал: [q] Tata 777 написал:
[q] Я понимаю и разделяю ваше стремление узнать, какой была усадьба среднего шляхтича в 17-18 веке
[/q]
Тем более, стоит тогда на этом вопросе и сосредоточиться.
Tata 777 написал:
[q] Ну, понятно, конституция Речи Посполитой 1791 года исходя из ваших слов расширила права тех, кого по вашему мнению не существовало или пости не существовало
[/q]
Конечно, между строк, наверное, если очень искать, там что-то про "тех" и их права и найдется. Я не нашла. Да и конституция 1791г. уже Мстиславской шляхты не касалась.
[/q]
Зачем же искать между строк. Пункт ІІІ : Закон, принятый настоящим сеймом под заглавием “Города наши Королевские свободны в государствах Речи Поополитой” (Ustawa о Miastach Krolewskich 18. IV. 1791), хотим полностью сохранить и объявляем частью настоящей конституции.... А что было в законе? Кто способствовал его принятию и реформам в стране? Прогрессивная часть шляхты в союзе с буржуазией, в исторической литературе известная как Патриотическая партия. Начало этой деятельности было положено на Четырехлетнем сейме 1788 – 1792 гг., из 359 депутатов которого 181 были представителями шляхетско-буржуазного блока и приверженцами реформ. Вот, с тем, что Мстиславщину конституция уже не касалась, согласна, но с тем, что 210 человек - это гражданское общество - нет))) | | Лайк (1) |
lipa Сообщений: 1772 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 536
| Наверх ##
11 февраля 2021 22:53 Tata 777 написал: [q] но с тем, что 210 человек - это гражданское общество - нет)[/q]
Я же сказала, что в цитате термин "гражданское общество" туманен. Это вообще новомоднее расплывчатое понятие, скажем так, новолиберального толка  ). ПРидуман опять-таки по сугубо идеологическим соображениям - ну, когда общество не поддерживает, то надо в нем найти "гражданское" и на него опираться. Можно назвать партию патриотической, но она от этого таковой не станет. [q] Патриотическая партия, сформировавшаяся вокруг короля (Станислав Август Понятовский), получила поддержку со стороны либерально настроенных магнатов и, с 1790 года, от рода Чарторыжских. Самыми радикальными защитниками реформ были польские якобинцы.[/q]
Во всяком случае, в теме о Мстиславской земле и традиционном укладе жизни назвать эту партию патриотической звучит анекдотично. Тем более, то часть и немалая местной шляхты оставалась православной. А значительная часть приняла католичество, скажем так, в силу условий. Ну, быть католиком после унии это как быть членом КПСС после 1918 года. На этом я бы не стала развивать тему в эту сторону  ). | | |
Tata 777 Сообщений: 984 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 4636
| Наверх ##
11 февраля 2021 23:25 >> Ответ на сообщение пользователя lipa от 11 февраля 2021 22:53 Что-то мне подсказывает, что Мстиславль с его окрестностями не год и не два был частью Польско-Литовского государства, поэтому рассматривать процессы, происходящие на Мстиславщине совершенно не обращая внимания на то, что происходило в этом государстве - это анекдотично, даже не смотря на то, что первый раздел Речи Посполитой уже произошел. Он слишком долго был частью того государства. И не менее странно - вычленить из очень многочисленной шляхты Мстиславщины 210 человек и объявить их большинством. Думаю, что лучше вернуться к теме усадеб | | |
|