Антигенеалогия

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

frato написал:

[q]
А почему то же самое не сделать у нас.
[/q]

это не сделаешь, Сереж. Это должно быть в крови! Понимаю, что отщепенцы есть в любой нации, если мы сейчас говорим именно о национальной принадлежности. Как человек, воспитанный учителем и инженером, которым вечно было не до меня, могу судить об уважении к старшим в "раньшие" времена только из фильмов. "Вечный зов" или "Угрюм-река", к примеру...или "Тени исчезают в полдень" Дети уважали старших в основном из-за страха быть избитым, ну там ложкой по лбу коли встанешь раньше папки, к примеру

Уважение к старшим у кавказских/закавказских народов все же отличается своей глубиной и искренностью. И никакие политические потрясения, никакие интернеты не смогли из них выбить уважение к своим родителям, да просто даже к старейшинам . Они могут делать чудовищные вещи вне семьи, но семья и Род в целом- это больше чем свято!
Чую меня сейчас может занести в неправильную сторону..но коль уж начала говорить теперь не остановишь

Понимаю, что глаголю не аксиомы...но мне именно так кажется.
Также помню из рассказов бабушки, жившей в селе где была греческая колония. Так вот она всегда говорила- Он идет по грязи, а жену ведет по травке, чтобы ножки не испачкала...а у нас в большинстве своем, как в "Женитьбе Бальзаминова" "-Чем я только ни битая! И поленом битая, и об печку битая! О — вот печкой не битая."

Ну, это, впрочем, меня уже уносит

frato написал:

[q]
Я имею ввиду, не 50 лет назад, а до революции больший процент семей лучше знал историю своих предков, чем сейчас
[/q]

а это откуда статистика?

anto написал:

[q]
Знали до революции меньше и хуже. О дедах-прадедах, если лично их не видели, вообще не помнили. Могилы вообще в большинстве своем без надписей делали
[/q]

а эта откуда?
На чем основано,на посещении кладбища?

Вот и задал свои два вопроса,и суть их не в ответах,которые могут быть,а в том
что во все времена были люди интересующиеся своим родом и нет.
Простой пример,личный.
Мне это крайне интересно ,а жене до лампочки и так сплошь и рядом.
Если говорить о прошлом,то изучая документы родового села матери,обнаружил интересный факт/из метрики/,когда
у одного из жителей через лет сто после поселения к фамилии Данилов добавилось ещё одно Скородинский.
Я долго искал Скородинских в округе,
а оказалось,что когда-то Даниловы прибыли из села Скородного.
Этот документ не объяснял самого факта ,почему человек наростил себе фамилию,но мне стало понятно что конкретный
человек задумывался о своих корнях.Но много ль таких было????
Другой документ касался кладбищ и вел речь об особых могилах при церковных оградах и там старосты сел описывали
чьи могилы это были.В этих списках были указания на лица умершие чуть ли не с основания села.
Да и каменные кресты,которым за 100-150 лет ,говорят,что люди выбивали на них кто почил.Конечно
разные были возможности,о чем говорят и разные по виду,массе кресты.
Всё как и сегодня-где-то палка/тумба/,а где-то мрамор в полный рост.
------------

vitalyi написал:

[q]
Наступившие безвременье начало упорядочивать только Христово учение, базирующее целиком на древних земледельческих верованиях
[/q]

Вот Вы упомянули Христа,который много чему учил,в том числе и про бревно в глазу.
Он не навешивал ярлыки и не осуждал прошлых правителей,зная
что у ВСЕХ свои слабости.
Вы так ли уверены,что Ваши предки не были доносителями по той или иной причине?
Вернее спрошу так
Вы 100% уверены ,что все потомки Авеля святые,а потомки Каина все убийцы?

Воспитание мало чему может научить,об этом тоже говорит Библия,на примере 12 сыновей Исаака и их потомков.
Над каждым воспитуемым довлеют обстоятельства и воля Божья.
---------

sadaza написал:

[q]

а эта откуда?
На чем основано,на посещении кладбища?
Вот и задал свои два вопроса,и суть их не в ответах,которые могут быть,а в том
что во все времена были люди интересующиеся своим родом и нет.
[/q]

Суть в том, что есть статистика. А данные - да гляньте на фото столетней давности на кладбищах, где хоронили ваших родственников. Гляньте на такие же фото 60-70 летней давности. Табличек в большинстве своем никаких нет, кресты деревянные или чугунные, если конечно не очень престижное кладбище. Камень еще добыть надо, обработать, это зависит от местности, в большинстве своем кресты были не каменные...
Ведение дневников и их сохранение вообще ничего не говорит об интересе и памяти предков. Дневники и сейчас ведут - в соцсетях и т.д., оттуда о родственниках ведущих дневники можно многое узнать.
А уж если взять статистику грамотных лет 200 назад.

А насчет Кавказа много мифов - огромное количество неверифицированных (фальсифицированных) долгожителей. Братоубийиственные войны на Кавказе, как в прочем и в арабском мире - всё это мы увы наблюдаем веками.

Борьба за власть и т.д.

Не в моих правилах участвовать в долгих дискуссиях, но все же вдоволь повеселившись, не смог, что называется, пройти мимо и вернулся.

Ув. anto,
Вы так замечательно передернули все мои слова, что я задумался, а Вы, часом, не из секты Кургиняна? Или из секты Млечина-Сванидзе?
Только эти и им подобные авторы не обращают внимания на сказанное, а упорно несут что-то свое, попутно гарцуя на всех несогласных.

Итак:
1) Я написал, что Христианство есть Добро, базирующееся на древнем язычестве. То есть Христианство - это древнеземледельческая вера, сведенная к Единобожию. О том, что пишете Вы, я не говорил.
2) Под какой пыткой кто-то что-то говорил? В цитате ясно написано, что человек сначала без пытки сказал одно, потом без пытки другое, за это получил пытку - выбери, дескать, что-то одно и не задерживай. Если Вы этого не дочитали, как же Вы читаете старые тексты, занимаясь генеалогией: здесь без терпения и кропотливости никуда?
3) Да ладно, пускай Ключевский фальсификатор, мне лично все равно. Но только он сослался на реальные документы в своей книге, описывая цитированный случай. Может быть, вначале Вам стоит ознакомиться с первоисточником, а уж затем эдак-то рубить с плеча. Кстати, если Ключевский - фальсификатор, значит, фальсификатор его учитель - Соловьев, и его ученик - акад. Рыбаков, а уж все прочие такие мелкие сошки, что незачем и говорить, не так ли? Тогда что не есть фальсификация? Неужто фоменковский идиотизм?
4) "Это все мифы", - пишете Вы. Это вот так вот за всех сразу можете высказаться? Не слишком ли большой вес на один подход берете с первой попытки? И истории нет, и родословных никто не знал и не хотел знать, и госзаказ очень волнительная штука для Вас какая-то...

А вот что касается Вас, ув. южа, я полностью согласен с Вашими словами.

Собственно именно это я и хотел сказать в своем посте. Но похоже я опять ударился в чрезмерную ученость (тупому и злобному вузовскому преподу, коим я являюсь, простительно; препод - это диагноз). А Вы сказали все это простыми и понятными всем (ну, или почти всем...) словами.

Знаете, у нас три рода в XVI в. остались в районе Архангельска, а еще три - проросли на Нижегородчине: и все восходят к общему предку. Уйма народу родилось и умерло за эти века. В каждой ветке были свои родовые легенды, которые - как я сейчас уже установил - почти все были верны, лишь нюансы надо было подправить. Были среди них и те, кто ничего не знал, были и те, кто знал немало. А вот только мне, да еще в такое паскудное время, как сейчас, удалось собрать воедино все эти ветки и установить все степени родства. Хранитель ли я, - согласно Вашей терминологии, - не знаю. Свои материалы я только пытаюсь опубликовать, так что о них еще никто не знает. Хотя, думаю, многим это все равно будет безразлично: таково уж наследие ХХ-го века, ничего не поделаешь.
Твердо я знаю лишь одно: все, что происходит с нами и вокруг нас, должно происходить, в этом - промысел Божий. Зачем-то было нужно, чтобы я все это раскопал, кому-то это было нужно. Может, я никогда и не узнаю, зачем и кому. Но хотя лично мне некому передать все это, значит, это получат люди.

И, кстати, к тому, с чего начался общий разговор: можно ли кого-то воспитать генеалогическими знаниями. Можно. Нужно лишь к каждому научиться находить личный подход. Простой пример из моей практики.
Как-то одна очень молоденькая барышня, слишком ретивая и "современная", пыталась доказать мне, что генеалогия есть фигня - копаться-де в грязном белье не есть гуд. Одновременно с тем, она очень восхищалась "Мастером и Маргаритой", дескать, там показана "настоящая любовь"...
Когда я понял, что вот-вот еще, и она станет очередным зомбо-сектантом, я кратко - на пальцах - показал ей, что Воланд выбрал Маргариту королевой бала не просто так, а как кровного потомка Маргариты Валуа (вот тебе, дескать, и генеалогия!), что как королева Марго, так и Маргарита - были обыкновенными шлюхами, а также, что в образе булгаковской Маргариты скрыта персона демоницы Лилит из иудейского фольклора (то есть, никакой "любовью" в этом произведении и близко не пахнет). После этого она ходила пришибленной, пожалуй, с месяц, осмысливала, видать... Потом она раскопала свои корни до середины XVIII в. Что у нее теперь - не знаю, наши пути потом разошлись. Так что, все можно, если осторожно, грамотно и вовремя.

anto написал:

[q]
. Камень еще добыть надо, обработать, это зависит от местности, в
[/q]

В том то и дело .что моя местность позволяла предкам добывать камень и делать из него кресты с надписями ,и мне не надо
фотографий я приходя на сел.кладбище натурально опровергаю утверждение ,что мол не делали памятки/подписи/
Уверен что и на дереве выдалбливали что-то или по крайней мере хранили в голове кто и где лежит.
У нас кстати ,пока мама не установила желез. гробнички были просто холмы и рассказы кто под ними,
правда-бабушка ,прабабушка,тетя без имен и дат,что меня и заставило заняться поисками.
Но это не значит что предки были не в курсе и своих бедных холмов.
---------

Ув. sadaza,

Знаю.
К счастью, или к сожалению, знаю.

Весь населенный пункт, где жили мои предки, в мае 1918 встал против большевиков. Да, восстание подавили.
Но никто - НИКТО - из 50-тысячного населения не показал ничего друг на друга, хотя все про всех знали. Я копался в материалах этих дел. И мои предки и их соседи и т.д. выгораживали друг друга: жесточайшая круговая порука. В результате большевики убили только 10 человек в первый день карательной экспедиции, а по суду через полгода приговорили к расстрелу еще 11 (тех, кто сам отметился в бумагах) Всех прочих, даже тех, кто отсиживал эти полгода, освободили.
Часть из них, конечно, перебили уже в 1930-х гг., но это уже другая история...

У нас в роду - в младшей ветке - оказался лишь один мерзавец (один на ок. 70 взрослых мужчин рода). Сын купца 2-й гильдии и землевладельца предал отца и всех родственников: отец, мать, сестра, муж сестры и братья мужа сестры были участниками восстания 1918, а это сопляк пошел в "красные партизаны".
Отца сделали лишенцем, забрали все... Интересно, ему легче стало жить?

Человек слаб, очень слаб...
Чего я только не знаю о своих предках. Иногда хочется знать меньше, потому что боль иных, которых я никогда не видел воочию, пронизывает меня насквозь: я ощущаю эту боль и отчаяние некоторых почти физически.
Но я твердо знаю, что - по крайней мере в моей прямой ветке - в течение ХХ века не было - как Вы пишете - "доносителей" и тому подобных лиц. Как когда-то в сердцах мой прадед сказал снохе: "Эти большевики забрали у меня все, от образования и денег до карьеры. Да, я счетовод и никогда не встану на более высокую ступень, потому что встать на нее - означает переступить через чей-то труп. Я - русский дворянин, а не сволочь".

Но опять-таки: каждому свое. Кто-то способен сделать все, что угодно и кому угодно...

А по поводу ярлыков...
Хорошо сказано: «Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» [Римл. 12:18].
А также: «Доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере» [Гал. 6:10].
При этом, «вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем» [1 Фесс. 5:14], но «согрешающих обличай пред всеми, чтоб и прочие страх имели» [1 Тим. 5:20].
Итак, «поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» [Евр. 13:7], но – не тех, кто отказывался проповедовать слово Божие, или намеренно искажал его, или, не будучи проповедником, шел против Господа.
О последних слово Божие высказывается достаточно четко: «Если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас» [Иоан. 9:41].

Курсивы в цитатах, разумеется, мои.

vitalyi написал:

[q]
Я написал, что Христианство есть Добро, базирующееся на древнем язычестве.
[/q]

Христианство, пришедшее на Русь разрушало капища, идолы, старые традиции и т.д. - это факт.

vitalyi написал:

[q]
Под какой пыткой кто-то что-то говорил? В
[/q]

Вы там с Ключевским при допросе типа присутствовали...

vitalyi написал:

[q]
Может быть, вначале Вам стоит ознакомиться с первоисточником, а уж затем эдак-то рубить с плеча.
[/q]

Если Вы его приводите - значит Вам и не мешало бы ознакомиться для начала.

vitalyi написал:

[q]
Кстати, если Ключевский - фальсификатор, значит, фальсификатор его учитель - Соловьев, и его ученик - акад. Рыбаков, а уж все прочие такие мелкие сошки, что незачем и говорить, не так ли? Тогда что не есть фальсификация?
[/q]

Есть подлинные документы, а есть история, которая пишется на заказа правителей. Надо разделять.

sadaza написал:

[q]
я приходя на сел.кладбище натурально опровергаю утверждение ,что мол не делали памятки/подписи/
[/q]

Какой процент камней и надписей из всех моногочисленных родственников, умерших например в 19 веке, Вам удалось найти? Думаю, мизерный...

sadaza написал:

[q]
Уверен что и на дереве выдалбливали что-то или по крайней мере хранили в голове кто и где лежит.
[/q]

Хранили, да недолго. Табличек не выбивали...

sadaza написал:

[q]
У нас кстати ,пока мама не установила желез. гробнички были просто холмы и рассказы кто под ними,
правда-бабушка ,прабабушка,тетя без имен и дат
[/q]

Вот такой горизонт и был - дальше могилы бабушки и дедушки уже не помнили. Хотя были могилы и прапрапра...

anto написал:

[q]
Вот такой горизонт и был - дальше могилы бабушки и дедушки уже не помнили. Хотя были могилы и прапрапра...
[/q]

Мои не помнили,-правда,про причины не буду/зачем искать оправдания/

УРА!!!поделюсь радостью
в районе Пасхи убираясь на этих гробничках,
пошел к месту где похоронен брат деда и на удачу оказались там люди ,которые поведали ,что рядом с ним два холмика,без всяких добавок,
это его дед и баба,
посчитайте далее кто они мне....

Камни и кресты практически все с подписями,а им за 100 лет.

vitalyi написал:

[q]
Весь населенный пункт, где жили мои предки, в мае 1918 встал против большевиков. Да, восстание подавили. Но никто - НИКТО - из 50-тысячного населения не показал ничего друг на друга, хотя все про всех знали. Я копался в материалах
[/q]

Бретскую крепость /гарнизон/подавляли больше месяца.
Если был такой идейный нас.пункт,/при таком населении/он бы до сих пор держался-это реплика не в обиду .

По поводу копания в материалах-можно знать цифры и имена,но в души не заглянешь.
Это напоминает мне разговор с одним родственником,который сказал как-то
-Надо же сколько наши предки прожили но не в чем правосудительном замечены не были!
-Не знаю,- ответил я-,мы ведь только начали изучать документы.
И что ,
буквально через неделю узнаю,что его прямой предок,дважды судим за
убийство(по не осторожности) и сильнейшее избиение односельца
А мой (узнал где-то через год)отправлен в Сибирь.Туда просто так не отправляли в 1870 годах.

Вы цитировали Библию,
а процитируйте сколько раз Петр отрекся от Христа.
А заодно внимательно прочитайте житие царя Давида/который по памяти)вроде назван одним из друзей Бога.
Что он творил и чем(точнее кем) расплачивался за грехи.
Буквально на каждую цитату можно найти свою цитату противовес,что только подверждает ,что не всё та просто...

Ув. sadaza,

Все-таки приятно немножко пообщаться не только с грамотным, но и с умным человеком. Тем более что с иным моим - случайным - корреспондентом общаться более невозможно.

Я цитировал не Библию, а Святое Писание, то есть так называемые "новозаветные" книги. Это - не одно и то же.

У меня представления о Христианстве такие же, пожалуй, как у Ф.М.Достоевского.
Помните, князь Мышкин сказал: "Католичество - это не Христианство".
Тот факт, что Пётр трижды отрекся от Христа, привел к тому, что католицизм выродился. Это - тоже секта, нравится это кому-то или нет. Апогеем этой гадости стало "извинение" Иоанна Павла II перед иудеями за гонения против них, а также за обвинения в христоубийстве + снятие анафем с масонства.
Больше говорить в адрес католицизма нечего...

Царь Давид меня не интересует в принципе. Разве только как историка.
Тора и все так называемые "ветхозаветные" предания не имеют к Православию никакого отношения. Минимум на 75 % все это - чистейший иудаизм, лишь отдельными вкраплениями там сохранилась Истина.
Кстати, знаете, до первого Романова и его папеньки - патриарха Филарета - на Руси было запрещено изучать мирянам и читать им в церквах все "ветхозаветное". И это было правильно: сначала человек должен стать христианином, а только затем - если захочет - может знакомиться с антихристианством. А все эти бредни о том, что Авраам родил Исаака есть чепуха.
Я готов получить от кого угодно какие угодно обвинения в чем угодно, однако Христос не был иудеем ни по крови, ни по духу. Не буду это аргументировать, это целая книга, коротко не получится. Но это факт.

Так что не надо искать на слова Христа или Павла контрцитаты из иудаизма.

А рассуждения о том, что "все не так просто" очень опасны на самом деле. Отсюда - один шаг до вседозволенности.

К.П.Победоносцев писал: «Свободу нельзя признать за деятельное начало, порождающее и определяющее действие человека… Свобода сама по себе есть, можно сказать, лишь естественное условие причинной связи в действиях воли человеческой. В этом смысле она производит явления и действия самые противоположные – добрые или дурные, полезные или вредные и гибельные. Очевидно, что для соблюдения, и порядка, и справедливости, и пользы общественной, свобода подлежит известным ограничениям и стеснениям. Отсюда столкновения, доходящие до борьбы, между свободою и авторитетом… Эта борьба между свободою и авторитетом не имела бы исхода, когда бы в душе человеческой не было внутреннего судьи, действующего на самый источник человеческой деятельности – на волю. Это совесть, средоточие и опора закона нравственного. Она одна дает нашим действиям правую цену; она, придавая воле господство над побуждениями инстинкта, творит из нее силу свободную. И так в нравственном законе – истинное начало свободы и вместе с тем начало духовного объединения людей. Нравственный закон заложен в самой глубине человеческой, куда не проникает разум и потому властная сила этого закона всюду между людьми держится верою и утверждается на религиозном чувстве… Одна лишь христианская вера, почерпая из совершенства Божественного непреложное нравственное начало, отрицая порочные начала эгоизма, гордости и похоти человеческой в самом корне и во всех проявлениях может воспитать в человечестве истинную свободу… Казалось бы, что все горячие поклонники начала свободы должны ратовать за веру. На деле оказывается противное. Ревнители свободы, не познав истины, возненавидели ее… Философия принялась очищать веру свободною мыслию. Безусловная свобода мышления стала идолом. Ревнители не помышляли не столько о политической свободе, сколько о свободе мышления и речи, из которой должны истечь всевозможные свободы… Разве это истинная, настоящая свобода? Не может быть таковою свобода теоретическая, умственная: это свобода призрачная, лживая, а ложь не порождает правды. Это мы и видим на деле. Кто ставит себя вольным, самовластным оракулом своего личного мнения, входит мало-помалу, в апофеоз своего ума и своей мысли: развивая ее, составляет себе доктрину, а когда доктрина овладевает человеком, истина от него скрывается, потому что теряет реальность и сливается с мыслью, которая ее породила. Добро и зло, истина и ложь – все становится делом мнения". См.: Победоносцев К.П.Сочинения. СПб., 1996. С. 348-350.

И далее: "Вся наша жизнь – бесконечная с виду, механическая цепь явлений и событий (фактов). Друг друга сменяя, совокупляясь друг с другом, все они, пролетая мимо, несут на крыльях свои вопросы духу человеческому, и каждая минута в коловращении времени приводит свои современные вопросы. Потребна мудрость духа, чтобы ответить на них, чтоб разрешить их: у кого нет ее, тот становится рабом фактов и явлений, рабом своего времени, хотя бы и величался человеком современным. Факты подавляют его со всех сторон, господствуют над ним, - и выходит человек пошлых путей, чувственного обычая, рутинер, - и до того доходит в слепом повиновении фактам, что исчезнет в нем, наконец, последняя искра света, просвещающего всякое существо, достойное имени и звания человеческого. Но, когда человек остается верен лучшим духовным побуждениям, своей природе, и когда умеет различать основные начала духовной жизни, и твердо стоит в духе, не повинуясь фактам, но, господствуя над ними, то все они ровно ложатся около него в жизни, каждый на свое место: не они его одолели, но он одолел их…" См.: Там же. С. 356.

Нужно стоять на камне простой, твердой веры. Понимая, что есть Добро и зло. Не может быть " по чуть-чуть" того и другого: они оба стопроцентны, а все остальное от лукавого. Поэтому стоять можно только на одной из всего лишь двух сторон, без компромиссов, ибо компромисс с совестью есть такое же предательство, что и отречение Петра от Христа.

Генеалогия в значении prolem cupio genealogia – Будущее семьи генеалогия.