В какой степени родства вы состоите

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

dimarex написал:

[q]
Для меня будут дороги оба предка
[/q]

А вопрос был про уважение, одобрение поступков, согласие с ними. Но как я понял, если бы среди Ваших предков были Гитлер и Чикатило, Вы ими бы тоже гордились и они были бы Вам дороги.

dimarex написал:

[q]
Маннергейм - это русский офицер, поэтому не нужно забывать этот факт
[/q]

У меня прабабушка умерла в блокаду, устроенную с легкой руки этого "русского офицера". Маннергейм присягал России, мечтая от нее отделиться, потом изменил присяге и условием поддержки белых или красных ставил признание независимости Финляндии. Вероятно, по Вашему, и финны, воевавшие под началом Маннергейма и устроившие блокаду Ленинграда - патриоты России.

dimarex написал:

[q]

severinn написал:
[q]
24 поколения - какая степень ?
[/q]

24 поколения и степень - это две разные вещи, которые нельзя и не стоит подменять.
[/q]

Вряд ли - разные. Есть установленные нормативные требования ?

dimarex написал:

[q]
Для меня будут дороги оба предка - это не зависит, мало ли что бывает в жизни: ссора, драка с братом или злоба. Маннергейм - это русский офицер, поэтому не нужно забывать этот факт Антон.
[/q]

Согласен с dimarex. Очень сложно однозначно подходить к тому, что было в прошлом. Недавний пример. Удалось посмотреть одно дело в ФСБ (не для себя), там дело об осуждённых тройкой НКВД и расстрелянных в 1930-х годах.
Ещё недавно "враги народа" были осуждаемы в обществе, от них отказывались родственники, о них не рассказывали в семьях. После XX съезда ситуация стала двойственной. Сейчас повернулось всё на 180 градусов - "враги народа" - мученики и безвинно-убиенные герои, а НКВД-шники, доносчики, тюремщики, судьи и прокуроры - сволочи, палачи и изверги.
И вот, почитав внимательно дело, я увидел записи допросов. Читаю, а в них ответы почти аналогичные у всех обвиняемых. Все во всём сознаются и все обвиняют во всех грехах и преступлениях друг друга. Поэтому с одной стороны все эти люди жертвы, а с другой, сами же и доносчики. Понятно, что всё это было сказано под пытками. Но ведь факт есть факт. На основании этих показаний и состряпано дело, и все расстреляны. А прочитаешь отдельно взятый допрос, сложится ошибочное мнение, что из всех вот именно этот один обвиняемый - герой, а остальные сволочи, которые на него наговорили. А вот в других допросах суть та же, только "актёры" меняются местами. Как относиться к ним? Какие они герои? Они просто жертвы.
Или другой вариант: сейчас усиленно муссируется в СМИ то, что пакт Молотова-Риббентропа, вернее его доп.соглашение о разделе Польши, это чуть ли не начало 1-ой мировой войны Советским Союзом, а не Германией. Ставится знак равенства между Германией и СССР. То есть, и те, и другие - захватчики и оккупанты, что часть Польши оккупировала Германия, а часть - Советский Союз. А если так, то как называть советских солдат и офицеров, участвовавших в захвате польских территорий 1939-го года? Они кто? Захватчики, оккупанты? Мы должны стыдиться наших предков, участвовавших в событиях 1939-го года в Польше?
Мне были присланы из архива МО с Подольска копии документов на моего деда, в которых написано: в графе "Бытность в походах (где и против кого): "Участник боёв по освобождению Западной Белоруссии от польских панов" и "Освободительный поход в Польшу 9.1939 г." Подробнее об этой операции можно прочитать здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/259776 В частности, там написано: "По мере развития школы западной советологии и постепенного обострения между странами НАТО и Варшавским блоком публикуется ряд работ и публикаций где действия советской стороны характеризуются как «агрессия», «совместное вторжение в Польшу», «нацистско-советский альянс» и т. д. и т. п.[40] В конце 80-х годов на волне перестройки и развала соцлагеря эти характеристики находят свое отражение и в работах изданных прежде всего в Польше и в меньшей степени России[41]. После развала СССР эти характеристики становятся доминирующими при оценке события — выходит ряд работ где кроме выше приведенных характеристик высказывается мнение что СССР вступил во Вторую Мировою Войну на стороне Германии и что операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом[23][25][42][42] Несколько авторов даже указывали на проведение «совместных парадов победы в честь раздела Польши в ряде городов на занятой советскими войсками территории».[
Так что же, как мне относиться к своему деду? Как к захватчику и оккупанту? Но ведь на этом его служба не закончилась, и он с 1941-го по 1945-ый год воевал в Великой Отечественной войне, за исключением времени, проведённого в госпиталях. И этим я уже должен гордиться? Но это у меня. А те, чьи деды служили в заград отрядах? А те, у кого служили в войсках НКВД и охраняли лагеря? А многие НКВДшники, подписывающие ордера на арест, позже сами оказались арестованными и расстрелянными. К ним какое отношение должно быть?
Всё это сложно и непросто. У кого-то дед раскулачен и репрессирован, а у кого-то сам ходил с маузером и раскулачивал других. История штука неоднозначная. Поэтому, думаю, что для нас, генеалогов, главное, это понимание того, что если бы хоть кто-то из наших предков не существовало, то не было бы ни нас самих, ни наших детей, а в будущем, и внуков. Поэтому, считаю, что где бы ни служил наш предок, на чьей бы стороне не был, это наш предок, и в нас его кровь. И нужно почитать его просто за то, что без него не было бы нас. А уж за кого он был, что он делал, это его жизнь, и не нам решать, плохо это или хорошо.
Да, считаю недопустимым поколоняться общим памятникам погибшим нацистам и т.д., если это расхотся с убеждениями человека, но поклоняться лично могиле своего предка, кем бы он ни был: нацистом, коммунистом, красным, белым и т.д., надо.
Небольшое дополнение для примера: недавно смотрел передачу о сыне Чикатило. Так вот, у него брали интервью, и он говорит, что горячо чтит своего отца, благодарен ему за то, что он его вырастил и воспитал таким, каков он есть. Вот так-то. Если уж сын Чикатило чтит своего отца..... то все остальные прегрешения наших предков - мелочь.

anto написал:

[q]
У меня прабабушка умерла в блокаду, устроенную с легкой руки этого "русского офицера".
[/q]

Блокаду устроили немецко-фашистские войска.

Участие финнов было минимальным: они не бомбили и не обстреливали Ленинград во время войны - это во многом благодаря таланту русского генерала Маннергейма

Гитлер и Чикатило - это плод вашей буйной фантазии, нельзя ли немного сменить краски.

neizvestniy2006 написал:

[q]
Всё это сложно и непросто. У кого-то дед раскулачен и репрессирован, а у кого-то сам ходил с маузером и раскулачивал других. История штука неоднозначная. Поэтому, думаю, что для нас, генеалогов, главное, это понимание того, что если бы хоть кто-то из наших предков не существовало, то не было бы ни нас самих, ни наших детей, а в будущем, и внуков. Поэтому, считаю, что где бы ни служил наш предок, на чьей бы стороне не был, это наш предок, и в нас его кровь. И нужно почитать его просто за то, что без него не было бы нас. А уж за кого он был, что он делал, это его жизнь, и не нам решать, плохо это или хорошо.
Да, считаю недопустимым поколоняться общим памятникам погибшим нацистам и т.д., если это расхотся с убеждениями человека, но поклоняться лично могиле своего предка, кем бы он ни был: нацистом, коммунистом, красным, белым и т.д., надо.
[/q]

Хорошее замечание - мы должны решить, кто наш предок: хорош или плох. А поклониться, действительно, могиле предка надо. Не надо забывать, что история не имеет сослагательного наклонения.

dimarex написал:

[q]
Участие финнов было минимальным: они не бомбили и не обстреливали Ленинград во время войны - это во многом благодаря таланту русского генерала Маннергейма
[/q]

Благодаря не таланту, а желанию загребать жар чужими руками. А также из-за дезертирства в финской армии и страха перед союзниками СССР. Если бы Маннергейм не был во главе Финляндии, а был бы действительно человек, не желающий уничтожения Ленинграда и захвата Карелии - блокады бы не было! Финны дезертировали, не хотели переходить Свирь - Маннергейм их заставлял.
Есть хорошая книга http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
И глава Маннергейм - «спаситель» Ленинграда? ставящая все на свои места.

dimarex написал:

[q]
Гитлер и Чикатило - это плод вашей буйной фантазии, нельзя ли немного сменить краски.
[/q]

Да это не плод бурной фантазии, среди миллионов предков любового человека были разные люди, в том числе и плохие. Ваша позиция и позиция Константина понятна: в любом случае Это — сукин сын, но это наш сукин сын , как говаривал Рузвельт. Это ведет к двойным стандартам, что плохо.

severinn написал:

[q]
Думаю, не так...
[/q]

severinn, аргументируйте.

dimarex написал:

[q]
1. Будут ли в новой версии указываться степень родства всем родственникам, например, если это "12-юродный брат" или "11-юродный дед" или "6-юродный прапрапрапрадед". Поэтому я был прав при постановке вопроса и более точен.
[/q]

dimarex, форум "Древа жизни" - не генеалогический, а более пограммный, технический что ли. Поэтому и вопросы с генеалогической точки зрения там задаются не всегда грамотно, так как там состоит задача именно в том, чтобы довести суть своей просьбы до Киркинского, чтобы он понял, что именно хотят от его программы. Поэтому ставить в пример фразы с форума "Древа Жизни" сюда не стоит. Там немного другие задачи.
А по воводу того, чем отличаются понятия "колена" от "степени родства" и от "юр- ности" уже писалось в разных темах не раз. Не хочется тратить время на повтор, сцитирую просто лучше сам себя:

neizvestniy2006 написал:

[q]
Дрозд Дмитрий написал:
[q]
Это глупость - у меня где-то в записях есть брак жителей одной деревни с одной фамилией - брачный обыск - где написано: родства не обнаружено.
[/q]

Дима, прежде чем что-то называть глупостью, вникните сначала в суть вопроса, а то получится у Вас, как в случае с Сологубом. (Вспомните "Дискуссионный клуб".
Дрозд Дмитрий написал:
[q]
По-моему, даже на житейско-бытовом уровне браки уже четвероюродных не осуждаются. Браки троюродных тоже не редкость - но там все-таки еще побаиваются, что дети будут больными...
[/q]

Дрозд Дмитрий написал:
[q]
А чем семиюродная степень родства отличается от родства в седьмом поколении?
[/q]

Дима, и на ВГД такая тема есть, просто искать лень, и GenForsch очень хорошую ссылку дал. Если Вы её внимательно прочитали, то можете увидеть ответ на Ваш вопрос, цитирую оттуда:
"Близость кровного родства измеряется степенями, а степени устанавливаются по числу рождений: между отцом и сыном, между матерью и сыном - одна степень кровного родства, между дедом и внуком - две степени, между дядей и племянником - три. Ряд степеней, следующих одна за другой, составляют родственную линию. Родственные линии бывают прямыми и боковыми. Прямая линия считается восходящей, когда идет от данного лица к его предкам, и нисходящей, когда идет от предков к потомкам. Родственники, происходящие от общих родоначальников, связаны боковыми линиями родства (например, племянник и дядя; двоюродные и троюродные братья).

Для определения степени кровного родства следует установить число рождений, связывающих двух лиц: троюродных братьев и сестер связывает родство в шестой степени, троюродного дядю с племянницей - родство в седьмой степени. Кровное родство братьев и сестер и, соответственно, их потомков между собою при происхождении от общей матери, но разных отцов (единоутробные братья и сестры) или общего отца, но разных матерей (единокровные) исчисляется точно так же, как и родство между братьями и сестрами, имеющими одних и тех же мать и отца. Следовательно, единоутробные брат и сестра состоят во второй степени кровного родства, а их дети между собою - в четвертой степени родства, как если бы их родители были полными братом и сестрой."
Вот поэтому у Вас в брачном обыске и написано для людей с одинаковой фамилией: "Родства не обнаружено". Дело в том, что брачный обыск - это не родословное древо, а документ, в котором сообщается, что препятствий к браку не имеется. Поэтому там и исследуются родственные связи только те, которые браку не препятствуют. Так, троюродные брат и сестра - это 6-ая степень родства, а четвероюродные - уже 8-ая. Границей является 7-ая степень. Поэтому для четвероюродных с одинаковой фамилией в брачном обыске и пишется: "родства не обнаружено". Имеется в виду, родства, препятствующего браку. Соответственно, раз это не осуждалось церковью, то не осуждалось и самими православными. По поводу троюродных, да, 6-ая степень родства, брак запрещён. Потому и "побаиваются", как Вы пишете, так как таких и венчать нельзя, и церковь осуждает. Для них разрешён только гражданский брак, так как по сегодняшним гражданским законам запрещён лишь брак во 2-ой степени родства. Но традиции народа ещё достаточно сильны, поэтому браки со степенью родства от 3-ей до 7-ой по-прежнему осуждаются в быту, хотя официально и не запрещены.
[/q]

И вот тоже хорошая ссылка:

GenForsch написал:

[q]
кровное " проверяется" на честность брачующихся.
Раньше было иначе и гораздо строже.
http://klikovo.ru/db/book/msg/4210
Почитайте, это интересно.
[/q]

severinn написал:

[q]
Вряд ли - разные. Есть установленные нормативные требования ?
[/q]

severinn, конечно есть. Если поищете, то легко найдёте и в Интернете, и везде. Колено - это люди одного поколения. В программе "Древо жизни" они для удобства различаются цветами: белое и светло-жёлтое через раз по принципу зебры. В связи с этим их очень легко там посчитать, а также легко и определять то, к какому колены относятся дальние родственники, в том числе и вновь найденные, если им составить древо и вывести их в общий корень. А степень родства, это количество рождений, отделяющих персоны друг от друга. В дореволюционных газетах, у нас, например, в "Епархиальных ведомостях", была специальная рубрика, типа юридической, где разбирались сложные случаи определения степеней кровного и духовного родства с целью обучения священников тому, чтобы они могли безошибочно определять, нет ли препятствия к вступлению в брак жениху и невесте. Если не найдёте, то я могу сфоткать для Вас пару кадров из этих газет, когда буду в архиве, увидете сами. Это сейчас везде бардак, а раньше всё было чётко регламентировано. И священники, в случае нарушения правил, могли быть исключены от савященнического сана и понижены в должности. Так что всё было строго.

anto написал:

[q]
Ваша позиция и позиция Константина понятна: в любом случае Это — сукин сын, но это наш сукин сын , как говаривал Рузвельт. Это ведет к двойным стандартам, что плохо.
[/q]

anto, немного не так. Если уж подходить к этому буквально, то это означает, что не он сукин сын, а я - сукин сын. И если я живу, значит я прощаю своему предку это. А если не прощаю, то почему я живу тогда? Значит, я должен умереть. Самим фактом того, что мы живём, мы уже этим прощаем нашего предка, а иначе, действительно, получаются двойные стандарты.

neizvestniy2006
скорее, родство либо в степени n (поколение) либо (n-1).

Недавно нашла свою восьмиюродную племянницу, участницу нашего форума под ником Rufina

Общаемся, делимся информацией.
Еще 4 года назад нашла восьмиюродного дядю, тоже Шванебаха. Переписываемся, ездим в гости, он даже был со своей женой и детьми у меня на свадьбе.

Очень помог с новой и неоценимой информацией. Его линия уехала в революцию в Германию, вывезя с собой много семейных документов и вещей из революционного Петрограда. Документы начиная с 18-того столетия мне скопировали, вещи показали, влючая старинную крестильную детскую рубашку, в которой крестят потомков рода уже несколько веков. У меня слюнки текли...
У нас ничегошеньки не осталось. Кроме памяти. И, самое удивительное, что память эту в нашей семье лучше хранили, чем у них. Они только поверхностно помнили, что выехали в революцию из России, а что и кем они были там - плохо знали. А мой отец даже помнил, что в 18 веке один из Шванебахов безуспешно искал по приказанию императора сокровища, вывезенные Наполеноном из Москвы.

severinn написал:

[q]
neizvestniy2006
скорее, родство либо в степени n (поколение) либо (n-1).
[/q]

severinn, да ну нет же. Есть чётко установленные термины в православной церкви, об этом я написал выше. Строится схема. Например, Вы и Ваша троюродная внучатая племянница (троюродная внучка). Можете ли Вы жениться на ней? Для этого священник обязан определить степень Вашего родства. И если она будет выше 7-ой, то да, если ниже, то нет (в разные времена и в разных христианских концессиях существовали различные нормы, причём с разрешения начальства допускались исключения из правил). Рисуется схема, сейчас, нарисую от руки (такие же примеры в дореволюционных газетах).
Красной ручкой - номера колен (или поколений), если мы примем поколение Вашего прадеда за первое. Расстояние между точками - 1 рождение. Точка - это рождение. Далее я ручкой написал, кто кем для Вас является.
Итак, священник должен определить, можете ли Вы вступить в брак с Вашей 3-юродной внучатой племянницей? Рисуется схема, и вычисляется степень родства. Я показал, как это делается, для этого считается число рождений. В Вашем случае их 8. То есть Вы с ней находитесь в 8-ой степени родства, а, значит, смело можете вступать в брак. А вот по числу колен Вас их отделает всего 3. Вы человек 4 - го колена, она 6-го, это если рассуждать относительно Вашего прадеда. если же считать от Вас, то Вы человек первого поколения, Ваши племянники и племянницы - второго, а внуки - третьего. Юр- ность посчитать тоже легко. Дети Вашего прадеда, между собой родные братья. Их дети, то есть Ваш отец, и сын Вашего 2-юродного деда - 2-юродные братья, а Вы и сын Вашего 2-юродного дяди - 3-юродные братья. То есть Вы со своим троюродным братом люди одного колена, но 3-юродные, но в 6-ой степени родства. Видите, 1, 3 и 6. Разве это одинаково? Все эти три понятия различны.

В какой степени родства вы состоите на настоящее время с ныне живущими.