Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем! |
Мои сыновья знают родственников до времен Ивана Грозного
О тех, кто отыскал предков, живших 300 лет назад
| vyach23
Сообщений: 4056
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2089
| Наверх ##
16 ноября 2022 16:29 Shtopor написал: [q]
Для меня более половины из того, что написано в этой теме видится фарсом и показухой на публику.
Я не имею таких достижений по глубине как у ряда коллег выше, хотя за плечами приличный стаж работы в архивах.[/q]
Даже "глупые мысли" вызывают ассоциации. Ассоциации порождают версии. Есть вариант: "это глупо, этого не может быть". Есть и другой вариант. "Глупо, но что-то в этом есть". В первом случае найти что-то вряд ли удастся. Что касается "достижений". Как я уже писал, можно всю жизнь провести в архивах и ничего не найти. Со званиями, регалиями, методиками, публикациями. Потому что нет документов и все тут. | | Лайк (1) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8162 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11438 | Наверх ##
16 ноября 2022 16:30 vyach23 написал: [q] Из таких частностей я и "собираю" предков.
Могу я утверждать, что подобное "прокатит" в других случаях? Не могу и не утверждаю.[/q]
Ну и как Вы себе доказываете (не мне, а именно себе), что Алексей Фирсов сын Старцов из 1 ревизии сын Филата Варламова сына Старцева из переписи 1710 года? Да и выстроенная цепочка держится на одной лишь общей фамилии. Убери ее и оставь все тоже самое, и не сможете доказать документально, что Филат Варламов из 1710 года сын того самого Варлама Иванова. Вот я скептик и все ставлю под вопрос. Между 1670 годом и 1710 годом 40 лет. За это время могло пройти через деревню сколько угодно Варламов, возможно даже Старцевых. Я не вижу прямого доказательства происхождения семьи из переписи 1710 года из семьи переписи 1678 года. В документе буквально этой связи нет. Из своей практики случай. Конец 18 века. Вроде должны быть ревизии и никаких проблем быть не должно, но 4-5 ревизий нет, зато есть исповедные. Ищу дворового Андрея Дмитриева 1766 года рождения в вотчине помещика. Открываю исповедные и он там есть. Все совпадает и ИО и возраст. Ну потираю руки и начинаю копать дальше. Смотрю женился, а жена не та, которая должна быть. Потом он умирает вообще, а жена та остается вдовой. А у меня все ревизии за 19 век по Андрею Дмитриеву и типа он с детьми и должен жить долго и счастливо. Не буду подробно расписывать, но позже выяснил, что было у помещика 2 Андреев Дмитриевых дворовых одного года рождения. В небольшом временном промежутке буквально за 3-4 года в исповедных они совместно засветились и я понял, что тот первый, который умер, не мой, а мне нужен тот второй, который промелькнул и исчез из исповедных, а по ревизиям числился. Искал очень долго откуда он появился. За это время разобрался откуда появился и первый дворовый Андрей Дмитриев, и многие другие откуда появились. Так вот история и происхождение двух дворовых Андреев Дмитриевых совершенно разная оказалась. Это конец 18 века. А что говорить о 17 веке и ранее? Такие вещи выявить и проверить практически невозможно и конечно вероятность ошибки присутствует всегда. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | Лайк (7) |
| vyach23
Сообщений: 4056
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2089
| Наверх ##
16 ноября 2022 16:41 16 ноября 2022 16:45 Shtopor написал: [q]
vyach23 написал:
Ну и как Вы себе доказываете (не мне, а именно себе), что Алексей Фирсов сын Старцов из 1 ревизии сын Филата Варламова сына Старцева из переписи 1710 года?
[/q]
Себе я уже все доказал. Я привел лишь часть. В 1720 есть и семья Кирилла Варламова, брата Филата. В 1745 в семье Кирилла указан племянник, сын Алексея Фирсова внука Филата. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8162 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11438 | Наверх ##
16 ноября 2022 16:47 16 ноября 2022 16:48 vyach23 написал: [q] Себе я уже все доказал.[/q]
Главное чтобы у Вас складывалось и устраивало, ибо Вы как никто другой должны быть заинтересованы в том, чтобы выводы по Вашим предкам были сделаны верные, несмотря на многочисленные ошибки в документах. Хотя в этом случае сторонний скептик-буквоед имеет вполне весомые основания заявить и Вам о том, что Ваш труд "превращает генеалогию в продажную девку империализма." ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
king Тамбовская область Сообщений: 4569 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3787 | Наверх ##
16 ноября 2022 16:53 16 ноября 2022 16:54 Shtopor написал: [q] Из своей практики случай. Конец 18 века. Вроде должны быть ревизии и никаких проблем быть не должно, но 4-5 ревизий нет, зато есть исповедные. Ищу дворового Андрея Дмитриева 1766 года рождения в вотчине помещика. Открываю исповедные и он там есть. Все совпадает и ИО и возраст. Ну потираю руки и начинаю копать дальше. Смотрю женился, а жена не та, которая должна быть. Потом он умирает вообще, а жена та остается вдовой. А у меня все ревизии за 19 век по Андрею Дмитриеву и типа он с детьми и должен жить долго и счастливо.
Не буду подробно расписывать, но позже выяснил, что было у помещика 2 Андреев Дмитриевых дворовых одного года рождения. В небольшом временном промежутке буквально за 3-4 года в исповедных они совместно засветились и я понял, что тот первый, который умер, не мой, а мне нужен тот второй, который промелькнул и исчез из исповедных, а по ревизиям числился. Искал очень долго откуда он появился. За это время разобрался откуда появился и первый дворовый Андрей Дмитриев, и многие другие откуда появились. Так вот история и происхождение двух дворовых Андреев Дмитриевых совершенно разная оказалась.[/q]
Да у многих такие примеры найдутся. У жены в предках есть солдатка Феодосия Дмитриева. Начал я смотреть МК - нашёл запись о смерти. Потом нахожу запись о рождении у солдатки Феодосии Дмитриевой незаконнорожденной дочери. Как так. Начинаю искать - нахожу две Феодосии Дмитриевны, рождённые в один день. Хорошо хоть отчества разные у отцов. Нашёл браки обеих Феодосий. А какая же всё таки умерла первой? По восприемникам незаконнорожденных детей я всё таки сделал вывод, что умерла не моя Феодосия, а та другая. Да и фамилия у незаконнорожденного сына была потом такая же, как у мужа-солдата Феодосии. Главное и ревизии сохранились, и есть у меня в наличии, а толку от них нет. Солдатка же. И всё равно остались сомнения, вдруг не та. Хорошо что их дочка, предок жены, родилась до рекрутства и в ревизии упомянута как внучка без родителей. В этом хоть сомнений нет. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (1) |
| vyach23
Сообщений: 4056
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2089
| Наверх ##
16 ноября 2022 16:57 Shtopor написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Себе я уже все доказал.
[/q]
Главное чтобы у Вас складывалось и устраивало, ибо Вы как никто другой должны быть заинтересованы в том, чтобы выводы по Вашим предкам были сделаны верные, несмотря на многочисленные ошибки в документах. Хотя в этом случае сторонний скептик-буквоед имеет вполне весомые основания заявить и Вам о том, что Ваш труд "превращает генеалогию в продажную девку империализма."[/q]
Может. Я привел пример, привел обоснования. Состав семьи из 1670 с ФИО подтверждается составом семьи с ФИО в 1710, 1720, 1745 с указанием на родственные связи отдельных членов семьи. Могли ли семью в 1720 изьять и подменить другой с ФИО, годами рождения и родствеными связями? Могли. Точно так же могли изьять любую семью между 1745 и 1763 и подменить их засланными шпионами. Но вряд ли с тем же ДНК. | | Лайк (1) |
| vyach23
Сообщений: 4056
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2089
| Наверх ##
16 ноября 2022 17:11 И как скептик-буквоед я могу задать вопрос.
Можно ли гарантировать, несмотря на доказательства из РС, ИР, МК, что семью не подменили? | | Лайк (2) |
ShtoporГондурас Сообщений: 8162 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11438 | Наверх ##
16 ноября 2022 17:45 vyach23 написал: [q] Можно ли гарантировать, несмотря на доказательства из РС, ИР, МК, что семью не подменили?[/q]
Я писал уже, что генеалогия строится на документах. Что еще нужно? Если они увязаны жестко как ревизии, то там ошибка сводится к минимуму. Если "лепишь" из того что имеешь, то вероятность ошибки увеличивается. Я хочу закончить беседу. Все что я хотел донести уже сказал. С Вашей категоричностью суждений "о продажной девке" я не согласен. Объяснил почему. Результаты Вашей работы оцениваю высоко, т.к. вышли успешно в XVII век. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
| vyach23
Сообщений: 4056
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2089
| Наверх ##
16 ноября 2022 18:06 16 ноября 2022 18:09 Shtopor написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Можно ли гарантировать, несмотря на доказательства из РС, ИР, МК, что семью не подменили?
[/q]
Я писал уже, что генеалогия строится на документах. Что еще нужно? Если они увязаны жестко как ревизии, то там ошибка сводится к минимуму. Если "лепишь" из того что имеешь, то вероятность ошибки увеличивается.
Я хочу закончить беседу. Все что я хотел донести уже сказал. С Вашей категоричностью суждений "о продажной девке" я не согласен. Объяснил почему.
Результаты Вашей работы оцениваю высоко, т.к. вышли успешно в XVII век.[/q]
Дворян, например, не было в ревизиях. И что? Зачем же делать из ревизий культ? Вы спросили, чем я руководствовался, я ответил "зависит от". Есть направление поиска, есть методики для этого направления. Для других направлений другие методики. Генеалогия может строиться и не на документах, а на опросах родственников. У моего папы не было СОР. Но своего папу он знал, а тот знал своего папу. Приемлю и сторонников "ревизионистского" подхода. "Нет ревизии, нет человека". Категоричность моя диктуется не поверхностным и не консервативном подходом к решению поставленной задачи. И т.д. и т.п. | | Лайк (1) |
| vyach23
Сообщений: 4056
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2089
| Наверх ##
17 ноября 2022 22:28 По поводу "зачем это нужно". По большому счету — суета и времяпровождение. Утолить любопытство или повысить самооценку, если найдется "знатный" предок. Из тысячи потомков интерес возникнет едва ли у десятка. Жил человек, что-то делал, в энциклопедиях не отмечен, наследства и славы не оставил, ну и пусть с ним. Но, есть альтернатива.  "Историческо-приключенский" жанр на документальном материале. В теме https://forum.vgd.ru/3131/120040/ссылка на жизнеописание одного из найденных в процессе поиска предков в литературной обработке. Хоть так память сохранится. Есть память, есть человек. | | Лайк (1) |
|
