Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ион ионов

Так кто же "врёт" и почему: Новиков-Книязев или Яблочков-Википедия?

BORISBEL написал:

[q]
Когда жили Новиков, Князев и Миллер? До 1812 года. Когда жил Руммель? Годы жизни - 1855—1902. Люди пользовались разными источниками, на основе им известной информации делали разные выводы.
[/q]

Вот именно!

BORISBEL написал:

[q]
Я не поверю, что в цитате из Князева цифра "507" непонятна. Сам Князев с Вами не согласен. Выходит так
[/q]

В "Росписи 1776 г" 507- число росписей.Кол-во родов-828.Что же здесь не понятно?У Антонова в Алфавите ,дай Бог,только половина тех фамилий дворянских из Росписи 1776 г!Тем,более,как оказалось,историк Юшков А.Т. писал о полной сохранности абсолютного большинства копий этих самых росписей из Разряда,сгоревших в пожаре 1812 года.

BORISBEL написал:

[q]
У Вас аргументов других нет?
Цитата из книги: Антонов, А. В. Родословные росписи конца XVII в. / А. В. Антонов; [Рос. гос. арх. древ. актов]. - Москва : Археогр. центр, 1996. - С. 16. на Князева из РГАДА. Ф. 248. Оп. 117. Кн. 151. Л. 162.)
Пруф: http://rgada.info/opisi/248-opis_117/0078.jpg
[/q]

Это скан карточки архива.Зачем?
А вот эл.скан самой книги Антонова в этом разделе не помешал-бы!

BORISBEL написал:

[q]
Надо определиться: Вики - это авторитетный источник или нет?
[/q]

Вы определились?Я-да. Авторитетный.Потому,что там,обычно все сомнительные утверждения помечены"Источник не указан".

BORISBEL написал:

[q]
И тут как раз в Вики "ловушка": рекомендую прочесть полный заголовок книги Новикова. Для Вас это будет открытием. Там присутствует цифра 930

http://elib.shpl.ru/nodes/154

"Библиографическое описание

Родословная книга князей и дворян российских и выезжих : содержащая в себе 4) Роспись алфавитную, служащую вместо оглавления, в которой показаны все фамилии, содержащиеся в обеих частях сея книги, число которых простирается до 930; изданная по самовернейшим спискам / [изд. Н. И. Новиков]. - М. : Унив. тип., 1787."

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...289/zoom/6

[/q]

4) Роспись алфавитную, служащую вместо оглавления, в которой показаны все фамилии, содержащиеся в обеих частях сея книги, число которых простирается до 930; изданная по самовернейшим спискам / [изд. Н. И. Новиков]. - М. : Унив. тип., 1787."

Тем более-930 родов!Но,здесь ключевая фраза:"Фамилии,содержащиеся в обеих частях книги". В самой Росписи Новикова-Князева 828 родов.

BORISBEL написал:

[q]
Когда жили Новиков, Князев и Миллер? До 1812 года. Когда жил Руммель? Годы жизни - 1855—1902. Люди пользовались разными источниками, на основе им известной информации делали разные выводы.
[/q]

Ответ принят,однако не Вы-ли писали мне это:"q=BORISBEL]Речь о родах (фамилиях), подававших родословные в Разряд. Разве Антонов и Ко не читали Миллера и Новикова? Там полкниги посвящено "разбору полётов", что, как и кто подавал..."

BORISBEL написал:

[q]
Поймите меня правильно,я не хочу Вас обидеть.

Открываем строго по ссылке из Вики (как Вы и просили):

Сост. М.Т. Яблочков. Дворянское сословие Тульской губернии. Т. 1. Тула. Тип:
[/q]

«Всех родословных подано 507. Всех родословных показано, происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано, и никакого о родстве доказательств не было — 315. Итого: 822»[5]

Цитата имеет ссылку(не активную),но она скрылась от вашего глаза [5] " ОР ГПБ. ОЛДП. Оп. 114/2. лист 3." Видимо,место хранения архивного документа.

ион ионов

А Вы суть нашего спора то помните?

BORISBEL написал:

[q]
ион ионов

А Вы суть нашего спора то помните?
[/q]

Напомню мою цитату "по подсчетам историка 19 века Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе.Почему такое разночтение,вот в чем еще вопрос.Неужели, Новиков,Князев и Миллер просто выдумали более трех сотен дворянских фамилий.".
В свете исследования Юшкова А.Т.,(с которым я теперь ознакомился) о сохранности копий росписей всех этих фамилий,мой вопрос становится еще более актуален.

ион ионов

У Новикова, Князева и Миллера цифра 507. Цифра поданных родословных. Тут не нужен скан из книги Антонова. Вы их сами можете пересчитать в ручную. Да там и цифирки есть.

ион ионов

Или зайдём с другой стороны. А зачем нам некий список 1776 года, когда есть архивная опись 1741 года?

ион ионов написал:

[q]
"по подсчетам историка 19 века Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе.Почему такое разночтение,вот в чем еще вопрос.Неужели, Новиков,Князев и Миллер просто выдумали более трех сотен дворянских фамилий.".
[/q]

"2) Изъ книги Герольдмейстерской Конторы, Рѣшенныхъ Дѣлъ (1741— 1747 годовъ) № 241, лл. 8—32. Этотъ реэстръ объясняетъ происхожденіе №№, показанныхъ въ изданіи Н. И. Новикова. Номера выставлены по сличенію „реэстра" 1741 года съ печатною „росписью"."

https://viewer.rusneb.ru/ru/00...heme=white

"... достойныя памяти Петра Перваго указу, какъ Розряду быть пе велѣно, дѣла разрядные велѣно перенесть въ нижніе палаты, что были подъ бывшимъ Розрядомъ, которые дѣла въ тѣхъ палатахъ и были по 714 годъ, а въ томъ году велѣно оные разрядные дѣла исъ тѣхъ палатъ перенесть на Старой Казенной дворъ, которые и перенесены бывшимъ розряднымъ дьякомъ Иваномъ Улановымъ и поставлены въ сундукахъ и изъ сундуковъ выбираны и по описи поставлены были въ шкафы, и въ прошломъ 737 году послѣ бывшаго большаго въ Москвѣ пожара велѣно оные розрядные дѣла перенесть съ Казеннаго двора въ Сенацкую архиву, который имѣется при дворцѣ за Стретенскимъ соборомъ въ верхнемъ апартаментѣ, въ трехъ палатахъ и нынѣ покрытъ желѣзомъ, и тѣ дѣла съ великою трудностію въ ту архиву и перенесены, и для поставки тѣхъ дѣлъ здѣланы двуличныя полки или шкафы и въ тѣ шкафы и поставлены, въ которыхъ и стоятъ подъ охраненіемъ и смотрѣніемъ обретающихся геролдъмейстерскаго товарища господина подполковника Черткова, да секретаря Петра Елесова, и въ тѣхъ дѣлахъ по разбору что поданнымъ фамиліямъ росписей по описи явилось и за чьими руками, тому о знатныхъ персонахъ по чипамъ, а о протчихъ по алфабету и кои з гербами учиненъ реэстръ и прилагается при семъ доношеніи, а отъ кого оные поданы и отъ кого не поданы, того невѣдомо.

Петръ Чертковъ
Іюля 27-го дня 1741 году.."

Конец списка поданных родословных числом 507

ион ионов

Есть ли необходимость объяснять, откуда у Новикова "лишние" фамилии?

Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

По печатному изданию