Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ион ионов написал:

[q]
"Роспись 1776 года" Новикова,Князева и Миллера не сгорела.И для историков позднего времени давала точные цифры поданных росписей и числа фамилий дворянских.Однако, Руммель и историки советско-российские дают другие цифры.Почему?На этот вопрос нет ответа.
[/q]

Когда жили Новиков, Князев и Миллер? До 1812 года. Когда жил Руммель? Годы жизни - 1855—1902. Люди пользовались разными источниками, на основе им известной информации делали разные выводы.

ион ионов написал:

[q]
Антонова не читал,но осуждаю(нет эл.скана книги).
Миллер,Князев и Новиков,видимо,последние,кто держал в руках эти росписи,а Антонов этого не подтверждает. lol.gif
[/q]

Я не поверю, что в цитате из Князева цифра "507" непонятна. Сам Князев с Вами не согласен. Выходит так

ион ионов написал:

[q]
Цитата Википедии" и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу,как «Роспись 1776 года» "-это кто сказал?Основания?Источник не указан.
[/q]

У Вас аргументов других нет?
Цитата из книги: Антонов, А. В. Родословные росписи конца XVII в. / А. В. Антонов; [Рос. гос. арх. древ. актов]. - Москва : Археогр. центр, 1996. - С. 16. на Князева из РГАДА. Ф. 248. Оп. 117. Кн. 151. Л. 162.)
Пруф: http://rgada.info/opisi/248-opis_117/0078.jpg

ион ионов написал:

[q]
В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Известия_о_дворянах_российских
[/q]

Надо определиться: Вики - это авторитетный источник или нет?

ион ионов написал:

[q]
В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран".
[/q]

И тут как раз в Вики "ловушка": рекомендую прочесть полный заголовок книги Новикова. Для Вас это будет открытием. Там присутствует цифра 930

http://elib.shpl.ru/nodes/154

"Библиографическое описание

Родословная книга князей и дворян российских и выезжих : содержащая в себе : 1) Родословную книгу, собранную и сочиненную в Розряде при царе Феодоре Алексеевиче и по временам дополняемую, и которая известна под названием Бархатной книги; 2) Роспись алфавитную тем фамилиям, от которых родословные росписи в Розряд поданы, с показанием, откуда те роды произошли, или выехали, или о которых известия нет; также, какие роды от тех родов произошли, по каким случаям названия свои приняли, и наконец под какими № те родословные находятся в Розрядном архиве; 3) Роспись, в которой выезжие роды показаны все вместе по местам их выезда, и 4) Роспись алфавитную, служащую вместо оглавления, в которой показаны все фамилии, содержащиеся в обеих частях сея книги, число которых простирается до 930; изданная по самовернейшим спискам / [изд. Н. И. Новиков]. - М. : Унив. тип., 1787."

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...289/zoom/6

И магическая цифра "507". Уже у Новикова

ион ионов написал:

[q]
" Этот документ интересен своими сведениями о числе родословных, поданных в Рязряд после отмены местничества 1682 года: «Всех родословных подано 507. Всех родословных показано, происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано, и никакого о родстве доказательств не было — 315. Итого: 822»[5]что чуть меньше списка приведённого в книге."
"В книгу включён раздел сведений (стр. 371-494), собранных А. Т. Князевым и редактированные Н. И. Новиковым: «Сокращённая роспись тем фамилиям, от которых родословные росписи в Разряд поданы, с показанием: откуда те роды произошли или выехали, или о которых известия нет». В данной части указаны родоначальники, образование фамилий от прозваний и под какими номерами находятся в разрядном архиве, перечень родов происходящие от единого родоначальника по каждой фамилии. Ценность данного документа состоит в том, что в нём приведены сведения о родах не вошедших в Бархатную книгу и ранние гербовники, не подавших сведений о включении в ОГДР и считавшихся угасшими, о родственных родах, которых нет в других источниках. Данный список использовал М.Т. Яблочков в своей работе: Дворянское сословие Тульской губернии[15]."
[/q]

Поймите меня правильно,я не хочу Вас обидеть.

Открываем строго по ссылке из Вики (как Вы и просили):

Сост. М.Т. Яблочков. Дворянское сословие Тульской губернии. Т. 1. Тула. Тип: Губ. Правления. 1899 г. стр. 20 — 70.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1.../23/zoom/1

ион ионов написал:

[q]
В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран".
[/q]

Не верьте глазам своим: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1.../74/zoom/4

ион ионов

Так кто же "врёт" и почему: Новиков-Книязев или Яблочков-Википедия?

BORISBEL написал:

[q]
Когда жили Новиков, Князев и Миллер? До 1812 года. Когда жил Руммель? Годы жизни - 1855—1902. Люди пользовались разными источниками, на основе им известной информации делали разные выводы.
[/q]

Вот именно!

BORISBEL написал:

[q]
Я не поверю, что в цитате из Князева цифра "507" непонятна. Сам Князев с Вами не согласен. Выходит так
[/q]

В "Росписи 1776 г" 507- число росписей.Кол-во родов-828.Что же здесь не понятно?У Антонова в Алфавите ,дай Бог,только половина тех фамилий дворянских из Росписи 1776 г!Тем,более,как оказалось,историк Юшков А.Т. писал о полной сохранности абсолютного большинства копий этих самых росписей из Разряда,сгоревших в пожаре 1812 года.

BORISBEL написал:

[q]
У Вас аргументов других нет?
Цитата из книги: Антонов, А. В. Родословные росписи конца XVII в. / А. В. Антонов; [Рос. гос. арх. древ. актов]. - Москва : Археогр. центр, 1996. - С. 16. на Князева из РГАДА. Ф. 248. Оп. 117. Кн. 151. Л. 162.)
Пруф: http://rgada.info/opisi/248-opis_117/0078.jpg
[/q]

Это скан карточки архива.Зачем?
А вот эл.скан самой книги Антонова в этом разделе не помешал-бы!

BORISBEL написал:

[q]
Надо определиться: Вики - это авторитетный источник или нет?
[/q]

Вы определились?Я-да. Авторитетный.Потому,что там,обычно все сомнительные утверждения помечены"Источник не указан".

BORISBEL написал:

[q]
И тут как раз в Вики "ловушка": рекомендую прочесть полный заголовок книги Новикова. Для Вас это будет открытием. Там присутствует цифра 930

http://elib.shpl.ru/nodes/154

"Библиографическое описание

Родословная книга князей и дворян российских и выезжих : содержащая в себе 4) Роспись алфавитную, служащую вместо оглавления, в которой показаны все фамилии, содержащиеся в обеих частях сея книги, число которых простирается до 930; изданная по самовернейшим спискам / [изд. Н. И. Новиков]. - М. : Унив. тип., 1787."

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...289/zoom/6

[/q]

4) Роспись алфавитную, служащую вместо оглавления, в которой показаны все фамилии, содержащиеся в обеих частях сея книги, число которых простирается до 930; изданная по самовернейшим спискам / [изд. Н. И. Новиков]. - М. : Унив. тип., 1787."

Тем более-930 родов!Но,здесь ключевая фраза:"Фамилии,содержащиеся в обеих частях книги". В самой Росписи Новикова-Князева 828 родов.

BORISBEL написал:

[q]
Когда жили Новиков, Князев и Миллер? До 1812 года. Когда жил Руммель? Годы жизни - 1855—1902. Люди пользовались разными источниками, на основе им известной информации делали разные выводы.
[/q]

Ответ принят,однако не Вы-ли писали мне это:"q=BORISBEL]Речь о родах (фамилиях), подававших родословные в Разряд. Разве Антонов и Ко не читали Миллера и Новикова? Там полкниги посвящено "разбору полётов", что, как и кто подавал..."

BORISBEL написал:

[q]
Поймите меня правильно,я не хочу Вас обидеть.

Открываем строго по ссылке из Вики (как Вы и просили):

Сост. М.Т. Яблочков. Дворянское сословие Тульской губернии. Т. 1. Тула. Тип:
[/q]

«Всех родословных подано 507. Всех родословных показано, происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано, и никакого о родстве доказательств не было — 315. Итого: 822»[5]

Цитата имеет ссылку(не активную),но она скрылась от вашего глаза [5] " ОР ГПБ. ОЛДП. Оп. 114/2. лист 3." Видимо,место хранения архивного документа.

ион ионов

А Вы суть нашего спора то помните?

BORISBEL написал:

[q]
ион ионов

А Вы суть нашего спора то помните?
[/q]

Напомню мою цитату "по подсчетам историка 19 века Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе.Почему такое разночтение,вот в чем еще вопрос.Неужели, Новиков,Князев и Миллер просто выдумали более трех сотен дворянских фамилий.".
В свете исследования Юшкова А.Т.,(с которым я теперь ознакомился) о сохранности копий росписей всех этих фамилий,мой вопрос становится еще более актуален.

ион ионов

У Новикова, Князева и Миллера цифра 507. Цифра поданных родословных. Тут не нужен скан из книги Антонова. Вы их сами можете пересчитать в ручную. Да там и цифирки есть.

ион ионов

Или зайдём с другой стороны. А зачем нам некий список 1776 года, когда есть архивная опись 1741 года?

Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

По печатному изданию