Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."
По печатному изданию
| ион ионов
Сообщений: 140
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
9 июля 2024 16:39 10 июля 2024 1:55 BORISBEL написал: [q]
OlegVS написал:
[q]
А что более актуально?!
[/q]
Так сами родословные опубликованы))) В альманахе «Российская генеалогия». Есть даже выпуск (№11), где есть общий указатель.
[/q]
И работа Антонова,и публикации родословных в альманахе «Российская генеалогия» не содержат в себе всю полноту дворянских фамилий,"от которых Родословные росписи в Разряд поданы".Единственным источником здесь может служить труды академика Миллера и Новикова содержащих в себе «Роспись 1776 года» всем фамилиям дворянским,поданным в Разряд.Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.Поэтому ни Антонову,ни составителям альманаха «Российская генеалогия» они уже были не доступны. | | |
BORISBEL Сообщений: 10118 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11518 | Наверх ##
9 июля 2024 17:19 9 июля 2024 17:22 ион ионов написал: [q] Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.Поэтому ни Антонову,ни составителям альманаха «Российская генеалогия» они уже были не доступны. [/q]
Это по умолчанию понятно. Тем более раздел данный на ВГД посвящен книге Антонова и информации, которая в ней содержится. ион ионов написал: [q] И работа Антонова,и публикации родословных в альманахе «Российская генеалогия» не содержат в себе всю полноту дворянских фамилий[/q]
Речь о родах (фамилиях), подававших родословные в Разряд. Разве Антонов и Ко не читали Миллера и Новикова? Там полкниги посвящено "разбору полётов", что, как и кто подавал... ион ионов написал: [q] Единственным источником здесь может служить труд академика Миллера (Новикова,Князева) "Известия о дворянах Российских",а также труд Новикова " Родословная Книга Князей И Дворян Российских И Выезжих Т.2 (1787)" содержащих в себе «Роспись 1776 года» всем фамилиям дворянским,поданным в Разряд.Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.[/q]
Вы сами себе противоречите  Причём в тройном размере: 1. Миллер и Новиков - это вторичные источники 2. Новиков только список фамилий дает по основной массе родов. По факту в БК только аристократы по крови с родословными. И полной публикации описи 18 там, увы, нет. ион ионов написал: [q] Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.[/q]
3. Публикация в Альманахе "переплёвывает" все предыдущие. Так, что ругать надо не меня, а Миллера и Новикова, которые не удосужились вовремя всё опубликовать ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| ион ионов
Сообщений: 140
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
10 июля 2024 1:37 10 июля 2024 1:53 BORISBEL написал: [q] Новиков только список фамилий дает по основной массе родов. По факту в БК только аристократы по крови с родословными. И полной публикации описи 18 там, увы, нет.[/q]
А что за опись 18 ? | | |
| ион ионов
Сообщений: 140
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
10 июля 2024 2:50 10 июля 2024 3:02 BORISBEL написал: [q] Вы сами себе противоречите Причём в тройном размере:
1. Миллер и Новиков - это вторичные источники
2. Новиков только список фамилий дает по основной массе родов.[/q]
"Роспись 1776 года" Новикова-Князева опубликованная в трудах Миллера,Новикова на сегодня является самостоятельным и по многим фамилиям,к сожалению, единственным генеалогическим источником.Это не я сказал.Ведь в этой росписи Новикова-Князева 828 родов(увы,только в виде краткой алфавитной росписи) подавших в Разряд свои родословные,а по подсчетам историка 19 века Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе.Почему такое разночтение,вот в чем еще вопрос.Неужели, Новиков,Князев и Миллер просто выдумали более трех сотен дворянских фамилий.. | | |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 10022
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 19287
| Наверх ##
10 июля 2024 4:06 ион ионов написал: [q] Почему такое разночтение[/q]
Возможно, в том, о чём Вы и сами молвили: ион ионов написал: [q] Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.[/q]
---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10118 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11518 | Наверх ##
10 июля 2024 8:43 ион ионов написал: [q] Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе[/q]
У Антонова цифры по общему итогу 630 и 560. ион ионов написал: [q] Это не я сказал.Ведь в этой росписи Новикова-Князева 828 родов(увы,только в виде краткой алфавитной росписи) подавших в Разряд свои родословные,а по подсчетам историка 19 века [/q]
Антонов этого не подтверждает: ион ионов написал: [q] "Роспись 1776 года" Новикова-Князева опубликованная в трудах Миллера,Новикова на сегодня является самостоятельным[/q]
"В ответ на очередной запрос императрицы о количестве росписей А. Т. Князев пишет: «….всех родословных подано — 507. Всех родословных показано происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано и никакого о родстве доказательства не было — 315. Итого: 822». Тогда же им составлен Алфавитный перечень лиц, представивших родословия и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу, как «Роспись 1776 года». "ион ионов написал: [q] Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.[/q]
Часть фонда с родословными была утрачена ещё ко времени царствования Елизаветы Петровны ион ионов написал: [q] А что за опись 18 ?[/q]
Это подлинники родословных - сохранилось порядка 145. РГАДА. Ф. 210. Оп. 18. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| ион ионов
Сообщений: 140
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
10 июля 2024 15:10 10 июля 2024 15:51 OlegVS написал: [q] Возможно, в том, о чём Вы и сами молвили:[/q]
"Роспись 1776 года" Новикова,Князева и Миллера не сгорела.И для историков позднего времени давала точные цифры поданных росписей и числа фамилий дворянских.Однако, Руммель и историки советско-российские(Антонов) категорично дают другие цифры.Эти цифры и фигурируют в Википедии и др.совр.источниках.Почему?На этот вопрос нет ответа. BORISBEL написал: [q] Антонов этого не подтверждает[/q]
Антонова не читал,но осуждаю(нет эл.скана книги). Миллер,Князев и Новиков,видимо,последние,кто держал в руках эти росписи,а Антонов этого не подтверждает.  BORISBEL написал: [q] "В ответ на очередной запрос императрицы о количестве росписей А. Т. Князев пишет: «….всех родословных подано — 507. Всех родословных показано происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано и никакого о родстве доказательства не было — 315. Итого: 822». Тогда же им составлен Алфавитный перечень лиц, представивших родословия и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу, как «Роспись 1776 года». "
[/q]
Цитата Википедии" и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу,как «Роспись 1776 года» "-это кто сказал?Основания?Источник не указан. Тоже Отвечу Википедией(с источниками) : " Этот документ интересен своими сведениями о числе родословных, поданных в Рязряд после отмены местничества 1682 года: «Всех родословных подано 507. Всех родословных показано, происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано, и никакого о родстве доказательств не было — 315. Итого: 822»[5] что чуть меньше списка приведённого в книге." "В книгу включён раздел сведений (стр. 371-494), собранных А. Т. Князевым и редактированные Н. И. Новиковым: «Сокращённая роспись тем фамилиям, от которых родословные росписи в Разряд поданы, с показанием: откуда те роды произошли или выехали, или о которых известия нет». В данной части указаны родоначальники, образование фамилий от прозваний и под какими номерами находятся в разрядном архиве, перечень родов происходящие от единого родоначальника по каждой фамилии. Ценность данного документа состоит в том, что в нём приведены сведения о родах не вошедших в Бархатную книгу и ранние гербовники, не подавших сведений о включении в ОГДР и считавшихся угасшими, о родственных родах, которых нет в других источниках. Данный список использовал М.Т. Яблочков в своей работе: Дворянское сословие Тульской губернии[15]." В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран". https://ru.wikipedia.org/wiki/Известия_о_дворянах_российских | | |
BORISBELСообщений: 10118 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11518 | Наверх ##
10 июля 2024 16:12 10 июля 2024 16:31 ион ионов написал: [q] "Роспись 1776 года" Новикова,Князева и Миллера не сгорела.И для историков позднего времени давала точные цифры поданных росписей и числа фамилий дворянских.Однако, Руммель и историки советско-российские дают другие цифры.Почему?На этот вопрос нет ответа.[/q]
Когда жили Новиков, Князев и Миллер? До 1812 года. Когда жил Руммель? Годы жизни - 1855—1902. Люди пользовались разными источниками, на основе им известной информации делали разные выводы. ион ионов написал: [q] Антонова не читал,но осуждаю(нет эл.скана книги).
Миллер,Князев и Новиков,видимо,последние,кто держал в руках эти росписи,а Антонов этого не подтверждает. lol.gif[/q]
Я не поверю, что в цитате из Князева цифра "507" непонятна. Сам Князев с Вами не согласен. Выходит так ион ионов написал: [q] Цитата Википедии" и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу,как «Роспись 1776 года» "-это кто сказал?Основания?Источник не указан.[/q]
У Вас аргументов других нет? Цитата из книги: Антонов, А. В. Родословные росписи конца XVII в. / А. В. Антонов; [Рос. гос. арх. древ. актов]. - Москва : Археогр. центр, 1996. - С. 16. на Князева из РГАДА. Ф. 248. Оп. 117. Кн. 151. Л. 162.) Пруф: http://rgada.info/opisi/248-opis_117/0078.jpgион ионов написал: [q] В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Известия_о_дворянах_российских[/q]
Надо определиться: Вики - это авторитетный источник или нет? ион ионов написал: [q] В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран". [/q]
И тут как раз в Вики "ловушка": рекомендую прочесть полный заголовок книги Новикова. Для Вас это будет открытием. Там присутствует цифра 930 http://elib.shpl.ru/nodes/154"Библиографическое описание
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих : содержащая в себе : 1) Родословную книгу, собранную и сочиненную в Розряде при царе Феодоре Алексеевиче и по временам дополняемую, и которая известна под названием Бархатной книги; 2) Роспись алфавитную тем фамилиям, от которых родословные росписи в Розряд поданы, с показанием, откуда те роды произошли, или выехали, или о которых известия нет; также, какие роды от тех родов произошли, по каким случаям названия свои приняли, и наконец под какими № те родословные находятся в Розрядном архиве; 3) Роспись, в которой выезжие роды показаны все вместе по местам их выезда, и 4) Роспись алфавитную, служащую вместо оглавления, в которой показаны все фамилии, содержащиеся в обеих частях сея книги, число которых простирается до 930; изданная по самовернейшим спискам / [изд. Н. И. Новиков]. - М. : Унив. тип., 1787."http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...289/zoom/6И магическая цифра "507". Уже у Новикова
 ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10118 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11518 | Наверх ##
10 июля 2024 16:30 ион ионов написал: [q] " Этот документ интересен своими сведениями о числе родословных, поданных в Рязряд после отмены местничества 1682 года: «Всех родословных подано 507. Всех родословных показано, происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано, и никакого о родстве доказательств не было — 315. Итого: 822»[5]что чуть меньше списка приведённого в книге."
"В книгу включён раздел сведений (стр. 371-494), собранных А. Т. Князевым и редактированные Н. И. Новиковым: «Сокращённая роспись тем фамилиям, от которых родословные росписи в Разряд поданы, с показанием: откуда те роды произошли или выехали, или о которых известия нет». В данной части указаны родоначальники, образование фамилий от прозваний и под какими номерами находятся в разрядном архиве, перечень родов происходящие от единого родоначальника по каждой фамилии. Ценность данного документа состоит в том, что в нём приведены сведения о родах не вошедших в Бархатную книгу и ранние гербовники, не подавших сведений о включении в ОГДР и считавшихся угасшими, о родственных родах, которых нет в других источниках. Данный список использовал М.Т. Яблочков в своей работе: Дворянское сословие Тульской губернии[15]."[/q]
Поймите меня правильно,я не хочу Вас обидеть. Открываем строго по ссылке из Вики (как Вы и просили): Сост. М.Т. Яблочков. Дворянское сословие Тульской губернии. Т. 1. Тула. Тип: Губ. Правления. 1899 г. стр. 20 — 70. http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1.../23/zoom/1ион ионов написал: [q] В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран". [/q]
Не верьте глазам своим: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1.../74/zoom/4
 ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10118 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11518 | Наверх ##
10 июля 2024 16:32 ион ионов
Так кто же "врёт" и почему: Новиков-Книязев или Яблочков-Википедия? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
